Dla wielu państw europejskich NATO stanowi parasol bezpieczeństwa, a w Austrii sojusz ten często przedstawia się, jakby był Koreą Północną czy stanowił „oś zła”, wskazuje w rozmowie z podcastem Truth Talks EURACTIV.pl Dietmar Pichler, założyciel sieci Disinfo Resilience Network Vienna.
W SKRÓCIE: Dezinformacja w Austrii
- Główne narracje: prorosyjskie, związane z wojną na Ukrainie, antyunijne, antynatowskie
- Kto szerzy dezinformację: Rosja (m.in. przez farmy trolli), tzw. agenci wpływu (politycy, organizacje pozarządowe, akademicy)
- Najpowszechniejsze faje newsy: NATO ponosi winę za wojnę na Ukrainie, obie strony konfliktu są za niego odpowiedzialne w równy sposób, Rosja broni rosyjskojęzycznej ludności na Ukrainie, język rosyjski jest na Ukrainie zakazany, Amerykanie finansowali ukraiński Majdan
- Walka z dezinformacją: działalność jednostek w ramach rządu, inwestycje w przeciwdziałanie dezinformacji
O dezinformacji w Austrii rozmawiamy z Dietmarem Pichlerem, założycielem sieci Disinfo Resilience Network Vienna, doradcą-freelancerem i analitykiem zajmującym się obcymi wpływami i propagandą.
Karolina Zbytniewska, EURACTIV.pl: Austria to kraj o silnej tradycji politycznej neutralności i wysokim poziomie konsumpcji mediów. Ale choćby tutaj krąży dezinformacja. Jakie narracje dominują?
Dietmar Pichler: Jest ich tak wiele, iż nie wiem, od czego zacząć. Myślę jednak, iż głównym tematem jest w tej chwili pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę. Sprawa Ukrainy jest na świeczniku od 2014 r. Już wtedy widać było, iż austriacka polityka i społeczeństwo były bardzo niechętne, by zaakceptować tę rzeczywistość.
Kiedy mówię, iż neutralność czyni nas bardziej podatnymi na dezinformację czy rosyjskie narracje, mam na myśli to, iż niektórzy uważają ją za rodzaj neutralności wobec rzeczywistości. W efekcie tworzymy sobie alternatywną rzeczywistość. To otwiera drzwi do symetryzmu i fałszywego wyważania racji.
Mamy też narracje wymierzone w NATO – iż to NATO jest odpowiedzialne za rosyjską agresję. Dotyczy to zarówno Gruzji, Ukrainy, jak i wojny hybrydowej. Twierdzimy, iż Rosja poczuła się zagrożona przez NATO. To bardzo niebezpieczna narracja. Według niektórych fake newsów Amerykanie zapłacili 5 miliardów dolarów za rewolucję na Majdanie.
Takie rzeczy pojawiają się od 2014 roku regularnie. I najbardziej niepokojące jest to, iż to nie ogranicza się to do mediów społecznościowych czy sfery cyfrowej.
Oczywiście w internecie pojawiają się te same wzorce – z drobnymi zmianami. Ale w Austrii ma to również miejsce na uniwersytetach. Wiele NGO-sów promuje te idee. Jest też ruch pokojowy, korzeniami sięgający lat 80., który szerzy narrację, iż obie strony są winne – a nawet, iż to Zachód jest bardziej winny, a Moskwa tylko się broni.
To stare narracje. W przeszłości mieliśmy te same mechanizmy co teraz. Wystarczy obejrzeć jakikolwiek dokument o latach 80. i sowieckich wpływach w krajach niemieckojęzycznych – zobaczymy tę samą dynamikę. Jedynym nowym elementem są media społecznościowe.
Rzeczywiście, ja też słyszałam twierdzenia, iż Polska, sprzeciwiając się temu, co Putin robi w Ukrainie, zbiorowo zagraża Europie i jej pokojowi. Mam wrażenie, iż Austria odgrywa rolę tzw. obozu pokoju w Europie.
Tyle iż obecny i poprzedni rząd już choćby nie były prorosyjskie. Wcześniej, przed 2019 rokiem i po aneksji Krymu, mieliśmy rządy prorosyjskie. „Prorosyjski” to pojęcie, które trzeba zdefiniować, ale ja określiłbym to jako politykę ustępstw – rządy utrzymywały bardzo przyjazne relacje z Kremlem.
Obecnie mamy rząd, który – moim zdaniem – zajmuje jasne stanowisko… jak na austriackie standardy, oczywiście. Problem jednak polega na tym, iż przez cały czas musimy tłumaczyć społeczeństwu, dlaczego zajmujemy takie stanowisko, dlaczego wspieramy integrację europejską Ukrainy, dlaczego popieramy europejską politykę obronną i wspólną politykę zagraniczną. Brakuje tej komunikacji z obywatelami. Musimy walczyć z narracjami, które utrzymują się od dziesięcioleci.
Kiedy mówimy o takich krajach jak Polska, Litwa, Estonia, Łotwa, Ukraina czy Gruzja – to są to kraje z wyjątkowym doświadczeniem historycznym. Głupio, iż ich obwiniamy. To klasyczny przykład obwiniania ofiary – np. poprzez sugerowanie, iż te państwa histeryzują..
Ja zawsze mówię: nie, to nie histeria. Oni po prostu znają swoją historię. Wiedzą, co znaczy być sąsiadem Rosji. Mają wiedzę, informacje i świadomość, których nam brakuje. Więc problem nie leży po ich stronie. Problem leży po naszej – bo nie potrafimy, albo nie chcemy, zrozumieć, na czym polega rosyjska polityka. I to jest największy problem.
Przez dekady patrzyliśmy na ten region przez „rosyjskie okulary” – zarówno w Niemczech, jak i w wielu innych krajach. Cała historia tych państw, które były okupowane i tłumione przez Moskwę – ta historia rosyjskiego imperializmu – jej po prostu nie ma w naszych podręcznikach. A zajęcie się tym jest, moim zdaniem, ważniejsze niż codzienne obalanie fake newsów w social mediach.
Kto twoim zdaniem ponosi odpowiedzialność za tę prorosyjską perspektywę i brak zrozumienia dla krajów, które mają bardziej zdecydowane stanowisko wobec Moskwy?
Po pierwsze, mamy relacje gospodarcze i interesy ekonomiczne. Kiedy ktoś prowadzi politykę eksportu czegoś do Rosji albo kupowania gazu, często usprawiedliwia się powtarzaniem rosyjskich narracji. jeżeli robisz coś złego – choćby jeżeli wiesz, iż to nie w porządku – szukasz wymówek.
Mamy też skrajną prawicę, która w prawie wszystkich krajach Europy Zachodniej jest prorosyjska i sceptyczna wobec UE – co de facto oznacza sprzeciw wobec integracji europejskiej.
No i jest też skrajna lewica, ruchy pokojowe i tzw. badania nad pokojem – które, moim zdaniem, są wątpliwe jako nauka. Te środowiska zawsze dążą do appeasementu i porozumień, ale ignorują prawdziwą naturę rosyjskiego imperializmu. jeżeli posłucha się rosyjskich mediów depaństwowych lub przedstawicieli władzy, to tam zawsze chodzi o odzyskanie kontroli nad dawnymi terytoriami.
Ruch pokojowy ignoruje to od dawna. jeżeli cofnąć się się do lat 80., gdy chodziło o rakiety Pershing II i odstraszanie Związku Radzieckiego, zobaczy się, iż ci sami ludzie, którzy protestowali przeciwko NATO w latach 70. i 80., dziś protestują przeciwko pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Ci ludzie byli wtedy bardzo młodzi. Teraz są starsi – niektórzy wpływowi. Wiemy, iż zwłaszcza w Niemczech ruchy te były w pewnym stopniu infiltrowane i sterowane przez KGB i inne służby wywiadowcze bloku wschodniego.
Teraz musimy budować odporność i prowadzić bardziej uczciwy dyskurs – taki, który uznaje, iż te ruchy nie były do końca autentyczne. Przynajmniej nie w 100%.
Analizowałam austriackie sondaże i zauważyłam, iż Wolnościowa Partia Austrii (FPÖ) od ponad dwóch i pół roku prowadzi, a jej przewaga wynosi w tej chwili około 14 punktów procentowych. Jak Pańskim zdaniem sukces skrajnej prawicy wpisuje się w tę postawę „pro-pokojową”?
To trudne. W porównaniu z czasami zimnej wojny skrajna prawica jako część ruchu pokojowego to coś nowego. Nowością jest też to, iż skrajna prawica stała się tak dużym ruchem. Cieszy się dużym poparciem – nie tylko w sondażach, ale i w wyborach.
Podobne trendy widzimy w Niemczech. W niektórych przypadkach skrajnie prawicowi aktywiści idą ramię w ramię ze starymi komunistami. Ignorują politykę wewnętrzną i mówią: „Mamy wspólny cel – pokój z Rosją”. Nie można tego lekceważyć. Dyskurs w świecie zachodnim jest silnie kształtowany przez Rosję.
Oczywiście dzieje się to głównie za pośrednictwem mediów społecznościowych i sfery cyfrowej, gdzie manipulacja jest łatwa i tania. To sprzyja polityce skrajnej prawicy z powodu jejantyunijnego nastawienia, wypaczonych wizji tradycyjnych wartości, fake newsów. Skrajna prawica w Europie Zachodniej odpowiada na to i przekazuje te narracje swoim wyborcom. Rosyjska propaganda bardzo jej w tym pomaga.
Istnieją też pewne niszowe skrajnie lewicowe partie, które również czerpią korzyści z tych tendencji i z rosyjskiego wpływu. W Austrii skrajna lewica jest słaba – nie ma komunistów w parlamencie i ogólnie są oni mniej radykalni niż w niektórych innych krajach. Ale przez cały czas wielu z nich odczuwa nostalgię za Związkiem Radzieckim. Osobiście uważam, iż wszystko, co jest subtelnie prorosyjskie, pozostało groźniejsze – bo przenika do centrum społeczeństwa.
Wiemy, w co wierzy skrajna prawica i jakie ma poglądy. Ale niestety są też ludzie, którzy dają się uwieść rosyjskim narracjom. A to czyni sytuację jeszcze groźniejszą – bo kto wtedy zostaje, by naprawić błędy i prowadzić odpowiedzialną politykę?
Wróćmy do mojego pierwszego pytania – o główne narracje dezinformacyjne krążące w Austrii. Wspomniał Pan o pełnoskalowej inwazji na Ukrainę. Są jeszcze jakieś inne narracje?
Tak, oczywiście. Poza pełnoskalową inwazją wciąż mamy wypaczony obraz wydarzeń z 2014 roku. Wiele osób przez cały czas przedstawia to jako konflikt wewnętrzny, etniczny, a choćby wojnę domową. Niektórzy wciąż zaprzeczają rosyjskiemu udziałowi w tych wydarzeniach.
Wciąż krążą też fałszywe teorie dotyczące zestrzelenia MH17, choć akurat w tym przypadku sytuacja się poprawiła dzięki szczegółowym dochodzeniom. Teraz teorie spiskowe nie wyglądają już tak wiarygodnie.
Jest też antyunijna narracja – przekonanie, iż to Unia Europejska ponosi winę za to wszystko. Do tego dochodzi obwinianie Ukrainy, jakoby to ona atakowała rosyjską ludność na swoim terytorium. To absurd, szczególnie jeżeli weźmiemy pod uwagę, iż w latach 2014–2015 w ukraińskim rządzie były osoby rosyjskiego pochodzenia. Ale takie fakty są ignorowane.
Ciągle żywy jest również mit o zakazie używania języka rosyjskiego na Ukrainie, co jest po prostu nieprawdą. Sam wielokrotnie udzielałem wywiadów ukraińskim mediom i były one publikowane po rosyjsku. Ale bardzo trudno wyrzucić te fałszywe przekazy z głów ludzi, ponieważ nigdy nie przeprowadzono szeroko zakrojonej kampanii informacyjnej – brakuje jakichkolwiek działań edukacyjnych.
To przypomina pandemię – wciąż krąży mnóstwo fałszywych narracji. Nie uważam się za osobę, która powinna zajmować się uświadamianiem społeczeństwa, bo już wiele innych osób się tym już zajmuje. Ale teorie spiskowe o kontroli umysłu przez szczepionki przez cały czas się utrzymują.
Wciąż wierzy się w mikrochipy w szczepionkach. Pamiętam dokładnie – w 2022 roku te same osoby protestowały przeciwko obostrzeniom covidowym, a po rozpoczęciu inwazji nagle zaczęły wymachiwać rosyjskimi flagami. Scena teoretyków spiskowych jest więc bardzo otwarta na prorosyjskie treści.
Tyle iż podczas pandemii podczas pandemii mieliśmy wielu ekspertów – lekarzy, farmaceutów. Można było znaleźć wiarygodne informacje, choć zdarzali się też lekarze popierający teorie spiskowe. jeżeli chodzi o geopolitykę, sytuacja jest inna. Wszyscy czują się uprawnieni do wypowiadania się, a każda opinia traktowana jest jako równie ważna.
W politologii, na uniwersytetach, mamy do czynienia z wypaczoną historią dotyczącą Związku Radzieckiego, bloku wschodniego i cierpień jego mieszkańców. Nie uczy się o tym w pogłębiony sposób, a to duży problem – zwłaszcza dla tych krajów, które tak długo cierpiały i dziś domagają się sprawiedliwości za rosyjskie zbrodnie.
Przejdźmy teraz do pytania, kto za tym wszystkim stoi – nie tylko kto tworzy dezinformację, ale też kto ją rozprzestrzenia. Czasem marginalne narracje pojawiają się oddolnie, a potem są wzmacniane przez wrogich aktorów. Jak to wygląda w Austrii?
Austria ma bardzo specyficzną sytuację. Dzielimy środowisko informacyjne z Niemcami, które są głównym celem rosyjskiego wpływu w UE. To, co trafia do niemieckiej publiczności, trafia też do nas – oglądamy te same kanały telewizyjne, a w mediach społecznościowych wszystko się miesza ze względu na wspólny język. Czasem choćby trudno stwierdzić, czy rozmawiasz z Niemcem czy Austriakiem.
Kiedy Rosjanie nas atakują – czy to dzięki farm trolli, czy internetowych najemników – koncentrują się na tematach, a nie lokalizacjach. To trzeba zrozumieć. Austriacy czasem mówią: „Nie jesteśmy głównym celem, jesteśmy za mali”. Ale to nie ma znaczenia. I tak obrywamy.
Martwi mnie jednak to, iż mamy osoby, które te narracje szerzą – sympatyków rosyjskiej propagandy. Nazwałabym ich „agentami wpływu”, używając określenia z czasów zimnej wojny. Oni wciąż istnieją. Niektórzy to relikty tamtej epoki, dziś przeżywają drugą młodość.
Nie twierdzę, iż wszyscy są opłacani przez podmioty związane z Kremlem, ale niektórzy mają wyraźnie prorosyjskie poglądy. Są też akademicy, którzy żywią antyzachodnie nastroje – i nie chodzi tylko o studentów, ale także o wykładowców. Niektórzy działają w mediach, organizacjach pozarządowych czy społeczeństwie obywatelskim.
Istnieje wiele tzw. inicjatyw na rzecz neutralności, które promują pokój z Rosją i rozbrojenie. Ale gdy przyjrzymy się im bliżej, widzimy u nich te same rosyjskie narracje. Ci aktywiści pokojowi potrafią być naprawdę niebezpieczni.
No i pozostało skrajna prawica, która teorie spiskowe poprzez niejasne francuskie portale, głoszą zaprzeczanie COVID-19, antysemityzm, antyunijne treści i prorosyjskie przekazy. Jej zasięg bardzo wzrósł.
Nie wiemy, kto ją finansuje, ale wiemy, iż rosyjskie trolle i profile online manipulują algorytmami. Promują określone treści – a w reklamie liczy się zasięg. Nie trzeba komuś płacić, jeżeli wzmacnia się jego przekaz. Widzieliśmy to podczas wyborów w USA – zasięg to dziś waluta.
Czy Pańskim zdaniem krajobraz dezinformacyjny w Austrii różni się od niemieckiego lub od tego w innych krajach Europy?
Aby odpowiedzieć na to pytanie, muszę wrócić do początku naszej rozmowy. To właśnie austriacka neutralność sprawia, iż jesteśmy wyjątkowo podatni na rosyjskie wpływy. Pojawia się argument, iż powinniśmy być neutralni wobec rosyjskiej inwazji, iż nie powinniśmy stawać po stronie Ukrainy.
Ale to kompletna bzdura. Austria nie jest politycznie neutralna – jesteśmy neutralni militarnie. Nie należymy do żadnego sojuszu wojskowego, co dziś i tak ma coraz mniejsze znaczenie, skoro jesteśmy członkiem UE.
Przyjęliśmy też zasadę, iż w razie ataku musimy wspierać naszych sojuszników. Na przykład, jeżeli coś stanie się w państwach bałtyckich, mamy obowiązek im pomóc. Ale trudno to wytłumaczyć niektórym z naszych rodaków, którzy uważają, iż Austria jest neutralna w każdej dziedzinie.
Gdy Rosja atakuje Ukrainę, niektórzy uważają, iż powinniśmy mieć klapki na oczach i zaoferować Wiedeń jako miejsce negocjacji – i nic więcej. Ale choćby w czasach zimnej wojny tak nie było. Wtedy nie byliśmy członkiem UE. przez cały czas jednak nasza wojskowa neutralność może być wykorzystywana do szerzenia fałszywych narracji. I to czyni nas bardziej podatnymi niż inne kraje.
W przeciwieństwie do Niemiec nie mamy historii obejmującej NRD. Nie mamy aż tylu osób z nostalgią za komunizmem – przynajmniej nie w takim stopniu. Tego nie dzielimy z Niemcami.
Macie za to inne rodzaje nostalgii.
Tak, jeżeli ma Pan na myśli brak doświadczenia demokratycznego, to częściowo wynika on z naszej historii z czasów II wojny światowej – większość ludzi z tamtej epoki już nie żyje.
Ale mamy też inny problem. W 1938 roku, gdy Austria została anektowana, oporu praktycznie nie było. Mamy mnóstwo obrazów z tamtych czasów i one wciąż żyją w naszej zbiorowej pamięci. I to również stanowi problem.
Nie potrafimy pojąć, iż ktoś może się w pełni legalnie bronić – iż wojna może być sprawiedliwa. Że można walczyć o wolność, a nie tylko po to, by kogoś atakować czy uciskać. Taka myśl nie funkcjonuje dziś w naszym mentalnym krajobrazie. Brakuje nam odwagi, determinacji. Nie chcę mówić źle o moich rodakach – może ktoś z nich to usłyszy – ale jeżeli chodzi o rozumienie wagi obrony i walki o wolność, to naprawdę zawodzi.
Widziałem to podczas Euromajdanu. Byłam tam. Po powrocie do Austrii nie mogłem uwierzyć w to, co słyszę – ludzie mówili: „Po co oni walczą? Niech idą do Rosji”. To mentalność poddańcza, niechęć do stawiania oporu.
To oczywiście wiąże się z naszą historią z czasów II wojny światowej. Ale musimy iść naprzód. Nie możemy pozwolić, by inni cierpieli za błędy, które popełniliśmy w przeszłości. Tłumaczenia w stylu: „Skoro zaatakowaliśmy Związek Radziecki, to teraz musimy wszystko od niego znosić”, są całkowicie błędne.
Polska na przykład nikogo nie atakowała. Po prostu się broniła. Musimy też mówić o 1939 roku – o pakcie Ribbentrop-Mołotow, czyli pakcie Hitler-Stalin. Ta historia musi trafić do podręczników. Trzeba też edukować ludzi o tym, iż Austria czasem stawała po stronie ZSRR przeciwko krajom Europy Środkowo-Wschodniej. jeżeli tak będzie, to może coś się zmieni – ale zmiana myślenia zajmie dużo czasu.
Spróbujmy zakończyć bardziej pozytywnym akcentem. Co robi się w Austrii, aby przeciwdziałać dezinformacji? I co jeszcze by Pan zalecił.
Musimy robić znacznie więcej. Z tego, co wiem, istnieje grupa zadaniowa w ministerstwie, w której realizowane są prace komunikacyjne. Jedną z ważnych zmian – choć nie chcę brzmieć arogancko – jest to, iż zaczęto mnie wreszcie słuchać. Mogę przekazywać najnowsze narracje i aktualizacje.
W 2014 roku tak nie było. Wtedy rządy mówiły: „Proszę nam nie przeszkadzać faktami. Wolimy nasze fantazje” – szczególnie w kwestiach związanych z Rosją.
Dziś mamy rząd – zwłaszcza MSZ – który ma bardzo jasne stanowisko. Mam nadzieję, iż tak pozostanie. I iż rząd włoży prawdziwy wysiłek w wyjaśnianie swojego stanowiska, a nie będzie próbował przypodobać się propagandystom, czy to zagranicznym, czy krajowym. Ci aktorzy lobbują intensywnie, próbując wywierać presję na rząd albo go atakować.
Na przykład nazywają naszą minister spraw zagranicznych „NATO-Beate”, tylko dlatego, iż wspiera Ukrainę i UE. To poważny problem – demonizowanie NATO. Nieważne, czy Austria należy do NATO, czy nie. Ale ciągłe przedstawianie NATO jakby było Koreą Północną albo „osią zła” jest absurdalne. Większość naszych partnerów w Europie polega na parasolu bezpieczeństwa NATO – i mają ku temu powody.
Powinniśmy zerwać z taką retoryką. Musimy zainwestować pieniądze w przeciwdziałanie obcym ingerencjom we wszystkich krajach Europy. W Europie Zachodniej, w tym w Austrii, przez cały czas mamy tendencję do lekceważenia, jak poważne jest to zagrożenie dla naszych demokracji.
Chcesz dowiedzieć się więcej o dezinformacji w Austrii? Zapraszamy tutaj.
