Bendyk: Blokada granicy uderza w zdolności obronne Ukrainy [rozmowa]

Katarzyna Przyborska: Wydawało się, iż o ile nastąpi zmiana władzy, o ile rząd Tuska zacznie podejmować decyzje, o ile minister Kowal weźmie się za koordynację polityki ukraińskiej, to blokada granicy po prostu się skończy. Minęły ponad trzy miesiące, granica przez cały czas jest blokowana. Miesiąc temu wystosowaliście z profesorem Rychardem list – apel, w którym podkreślacie, iż wspieranie gospodarki ukraińskiej służy interesom Polski, a blokada granicy jest środkiem nieproporcjonalnym i niewłaściwym. Minął kolejny miesiąc i newsem ze spotkania ministrów Polski i Ukrainy jest zdjęcie leżącego na krześle ministra Kołodziejczaka.

Edwin Bendyk: Sytuacja jest bardzo złożona, silne emocje mieszają się z argumentami racjonalnymi, na co nakłada się z kolei radykalna asymetria w postrzeganiu problemu w Polsce i w Ukrainie. Element emocjonalny jest najlepiej widoczny: głośne protesty, blokowanie granicy przez rolników, traktory na ulicach miast. Z drugiej strony wizyta premiera Szmyhala z ministrami na granicy z teatralnym wyglądaniem Donalda Tuska wezwanym, by „podszedł do płota”.

W istocie jednak, zarówno w sprawie dostępności rynku europejskiego dla importu z Ukrainy, jak i Zielonego Ładu więcej do zrobienia i powiedzenia ma Bruksela niż Warszawa. Do nas niewątpliwie należy analiza, czy rzeczywiście jedno i drugie zagraża polskiemu rolnictwu, a jeżeli tak – to w jakim stopniu i którym sektorom.

Rolnicy, z którymi rozmawiałam, mówili o konkurencyjności: wiąże się im ręce wyśrubowanymi wymaganiami, które Zielony Ład ma jeszcze zwiększyć, a jednocześnie na rynek wpuszczane są produkty, wobec których takich wymagań nie ma.

Tyle iż produkty z Ukrainy sprzedawane na rynku europejskim podlegają tym samym normom, które obowiązują europejskich rolników. To nie jest tak, iż produkcja ukraińska może wjeżdżać do Unii, nie spełniając europejskich norm. Na granicy z Unią Europejską produkty przechodzą różne kontrole: fitosanitarne, sanitarne. Ich skuteczność nie jest problemem Ukraińców, tylko naszych służb.

Rolnicy najwyraźniej nie wierzą w badania ani w kontrole.

Za to, jak realizowane są procedury kontrolne po naszej stronie, nie można winić ani obciążać Ukraińców. Chociażby w zeszłym roku raport NIK-u pokazywał, iż rzeczywiście: jadące tranzytem zboże ukraińskie wpływało do Polski, ale nie wypływało w całości. Ujawniła się olbrzymia szara strefa. Ukraińcy nazywają to czarnym lub szarym – w zależności od stopnia nielegalności uczestniczących w procederze firm – eksportem: zboże wyjeżdża z Ukrainy i gdzieś znika, na czym tracą też Ukraińcy, bo nie wracają do Ukrainy dewizy, które zostają gdzieś na zagranicznych kontach. Ale skoro jest czarny eksport, to musi być i czarny import – partnerzy z drugiej strony, którzy to kupują.

Krążyły listy autoryzowane jeszcze przez rząd PiS-u i nieautoryzowane zamieszanych w to ponad pięciuset polskich podmiotów gospodarczych.

No i to nie są ukraińskie firmy w Polsce, prawda?

Oczywiście, to również nie ukraińskie zboże dereguluje rynek światowy, tylko rosyjskie. Najwyraźniej łatwiej jest jednak blokować granicę z Ukrainą niż szukać rosyjskiego zboża, łapać na gorącym uczynku niewidzialną rękę rynku, co w końcu udało się ukraińskim dziennikarzom, którzy ujawnili, iż przez polsko-białoruską granicę śmiało pędzą pociągi z rosyjskim zbożem. A także ze zbożem zrabowanym przez Rosję Ukrainie.

Na szczęście, jeżeli chodzi o rosyjskie zboże, to Komisja Europejska zapowiedziała decyzję o obłożeniu go bardzo wysokim cłem i de facto blokadzie importu. Powinno było to się stać o wiele wcześniej, Ukraińcy słusznie pytali: dlaczego blokujecie nas, a nie granicę białoruską i rosyjską.

Cło ma być 50-procentowe. Tylko iż o cenach zboża decyduje światowy rynek, a nie europejski, a to na światowy działają dumpingowe ceny zboża z Rosji.

Zmierzam do tego, iż w tym, co mówili rolnicy, wybrzmiewał ich bardzo głęboki brak zaufania do państwa i do instytucji europejskich.

To jest rzeczywiście najważniejszy problem. Erozja zaufania. Na to nakłada się błąd Brukseli – zakładano, iż otwarcie rynku europejskiego w ramach tymczasowej pomocy Ukrainie potrwa krócej, bo wszyscy w 2022 roku liczyli, iż wojna skończy się szybciej. Wojna jednak się przeciąga i jeszcze potrwa, Ukraina nie jest częścią Unii Europejskiej, ale korzysta z dostępu do rynku, do czego Polska przed laty musiała długo się dostosowywać. Otwieranie rynku to najtrudniejszy element procesu integracji, któremu zawsze towarzyszy mobilizacja grup interesu. Z drugiej strony chodziło o to, jak powiedziałem, żeby pomóc Ukraińcom w prowadzeniu wojny. Bo owszem, Unia Europejska, Stany Zjednoczone, poszczególne państwa wspierają Ukrainę finansowo i militarnie, ale też chodziło o to, żeby ukraińska gospodarka mogła funkcjonować i sama też finansować wojnę. Otwarcie rynku w wymiarze ekonomicznym i logistycznym miało być takim elementem pomocy.

Tu wchodzą emocje. Minister Kołodziejczak zażyczył sobie, żeby Ukraińcy nie używali w czasie negocjacji argumentu wojny.

Jeśli Ukraińcy odpowiedzą tym samym, czyli embargiem na polskie produkty, stracimy jeszcze więcej. Głównie nasz przemysł mleczarski, ale nie tylko, bo w ogóle jesteśmy największym eksporterem żywności do Ukrainy i po Chinach największym eksporterem w ogóle. Więc w liczbach bezwzględnych to polska gospodarka i polskie firmy poniosą największe straty. Tylko iż dla Ukrainy straty są o wiele bardziej dotkliwe właśnie ze względu na rolę gospodarki dla skuteczności oporu stawianego Rosji.

Strona ukraińska wspomina o tej możliwości, jednak wyraźnie nie chce jej użyć mimo upływu długich miesięcy i mimo naprawdę strasznych sytuacji i poważnych konsekwencji blokady tej granicy. Przyjechali za to na rozmowy do Polski z takim pomysłem, by zastosować u nas rozwiązanie, które sprawdziło się w Rumunii, gdzie rozwijanie tranzytu z Ukrainy po prostu się opłaca.

Są istotne różnice między Polską i Rumunią. Przede wszystkim jesteśmy w pewnym cyklu politycznym. Badania opinii społecznej pokazują, iż rolnicy od początku protestów mają duże poparcie społeczne. Z tym musi się liczyć każda władza. Trudno sobie wyobrazić rozwiązania problemu przez siłowe odblokowanie granicy, choćby gdyby to było zasadne ze względu choćby na bezpieczeństwo państwa. Wszak to wszystko dzieje się przed wyborami samorządowymi, które mają najważniejsze znaczenie dla konsolidacji władzy Koalicji 15 października. Stawką jest przejęcie jak największej liczby z ośmiu województw, które są w tej chwili w rękach PiS-u. I oczywiście utrzymanie władzy w pozostałych.

Czyli mówisz, jeżeli dobrze rozumiem, iż Donald Tusk przez cały czas uprawia nieco populistyczną politykę. Nie zdjął tych populistycznych rękawic, o których mówili Przemek Sadura i Sławek Sierakowski, a w nich działa się średnio subtelnie.

Nie powiedziałbym, iż to działania populistyczne. Moim zdaniem to jest zwykła logika procesu politycznego po wyborach, których stawką było przywrócenie w Polsce demokratycznego państwa prawa. Skuteczne rządzenie i „sprzątanie” po PiS-ie wymaga konsolidacji władzy zarówno na szczeblu rządowym, jak i samorządowym. W polskim ustroju samorząd i województwa są bardzo istotnym elementem systemu władzy i dostępu do zasobów.

Zwłaszcza kiedy wchodzą dotacje z KPO?

Generalnie przy dystrybucji środków unijnych, ale także chodzi o posady w administracji i w przedsiębiorstwach samorządowych. To zwykła technologia władzy. Popełniono jednak błąd. Kiedy była chwila spokoju po protestach przewoźników, rząd mógł ogłosić przejścia graniczne infrastrukturą strategiczną, zapewnić obecność wojska, żeby pokazać, iż nie bawimy się zapałkami, bo po drugiej stronie trwa wojna, która nas też dotyczy. Najprawdopodobniej chęć do blokowania przejść przez kogokolwiek byłaby mniejsza.

Miesiąc temu Donald Tusk ogłosił, iż granica jest infrastrukturą krytyczną. Nie poszły za tym jednak żadne działania.

Na to już było za późno, rozwiązanie siłowe nie wchodzi teraz w grę. Choć samo uznanie granicy za infrastrukturę krytyczną było gestem dobrze odczytanym przez stronę ukraińską.

To czemu jeszcze nie możemy być jak Rumunia?

Rumunia od początku wojny inwestuje w infrastrukturę strategiczną. Lepiej przewidzieli, jakie będą konsekwencje wojny – iż właśnie będzie rósł tranzyt, w związku z czym trzeba poprawić przepustowość portów i przejść granicznych. Rumuni przyspieszyli budowę Autostrady Mołdawskiej i przydłużają ją do przejścia granicznego w Sirecie. W sierpniu zeszłego roku rządy Rumunii i Ukrainy podpisały porozumienie o budowie mostu na Cisie i otwarciu nowego przejścia Syhot Marmaroski – Biała Cerkiew. Rumuni przejmują część ruchu, który mógł iść przez Polskę. Mimo to Polska pozostanie najważniejszym dla Ukrainy państwem granicznym ze względu zarówno na wielkość obrotów handlowych, jak i rolę tranzytu przez nasz kraj do najważniejszych rynków europejskich.

Niestety, za tym przekonaniem o niezbędności Polski nie poszły tak jak w Rumunii inwestycje w rozwój zdolności logistycznych. I dziś problemem rolników jest nadwyżka 6 mln ton zboża w magazynach. Rząd chce skupić 5 mln tylko i co dalej, skoro miesięcznie jesteśmy w stanie wysłać za granicę przez porty mniej niż milion ton, bo brakuje odpowiedniej infrastruktury. A kolejne żniwa się zbliżają.

I oto strona ukraińska wychodzi nam naprzeciw, proponując, iż wywiezie nasze zboże przez oswobodzony korytarz czarnomorski. Powinno nam być trochę wstyd.

Zgrabny chwyt. Pokazać, iż jak się chce, to można. Ale faktem jest, i to jest niebywałe zupełnie, i to trzeba docenić, iż we wrześniu został otwarty korytarz czarnomorski. To był największy ukraiński sukces zeszłego roku w tej wojnie, czyli unieruchomienie floty czarnomorskiej, otwarcie korytarza czarnomorskiego i przywrócenie eksportu towarów tamtą drogą, przez port Wielkiej Odessy i przez Dunaj. Poziom eksportu produktów rolnych zbliżył się do przedwojennego. Sporo mniejszy jest wolumen eksportu produktów przemysłu metalurgicznego, ale one także są wysyłane drogą morską – tylko w lutym przez morze wywieziono 8 mln ton towarów. Ponad 90 proc. eksportu rolnego z Ukrainy idzie w tej chwili drogą morską i rzeczną.

To dlaczego w kwietniu, po ponad pół roku od odblokowania korytarza czarnomorskiego, wciąż mamy problem z granicą? Drożna granica z Polską jest jednak wciąż potrzebna, jak rozumiem?

To, co jest najistotniejsze, to iż na blokadzie granicy cierpi np. dostawa podzespołów, które Ukraina wykorzystuje do budowy dronów. Ukraińcy twierdzą, iż produkują 90 proc. dronów wykorzystywanych na wojnie. Do tego potrzebne są podzespoły elektroniczne kupowane u zwykłych dostawców elektroniki użytkowej. Każda blokada utrudniająca dostawę lub utratę płynności w dostawach osłabia bezpośrednio zdolności produkcyjne, a więc i potencjał bojowy.

To jednak tylko część problemu. Musimy pamiętać, iż każda hrywna zarobiona przez państwo ukraińskie, cło, podatki – wszystkie wpływy do budżetu przeznaczane są na wojsko. Usługi społeczne, utrzymanie infrastruktury cywilnej są finansowane z długu publicznego i z pomocy sojuszniczej. My nie rozumiemy, iż blokada, która powoduje zmniejszenie wpływów, przekłada się dosłownie na zmniejszenie zdolności obronnych.

Ukraińska gospodarka nie jest na niby, nie jest jakimś dodatkiem do tego, co żołnierze robią na froncie, tylko jest integralną częścią wysiłku wojennego. 8 mld hrywien, jakie nie wpłynęły z ceł w lutym, to jakieś kilkadziesiąt tysięcy pocisków artyleryjskich mniej na froncie. Narodowy Bank Ukrainy szacuje także, iż na skutek blokady import do Ukrainy w lutym był mniejszy o 350–400 mln dolarów. To ma z kolei wpływ na inflację, bo blokada utrudnia i podnosi koszty importu, a więc przyczynia się do wzrostu cen.

A czy nasze rolnictwo, zawieszone na dopłatach, nie jest trochę na niby? Słyszałam od rolników, iż chcieliby prostszej sytuacji, iż nie chcą prosić o dopłaty, nie chcą stymulowania rynku. Chcą po prostu produkować i po prostu sprzedawać. Ten cały wspólny rynek jest dla nich zbyt skomplikowany. Czemu podobnie oderwane od siebie elementy, kierowane rozmaitymi interesami, nie miałyby dotyczyć Ukrainy?

Jak chcą tak, to niech jadą do Ukrainy. Tam właśnie tak działa rolnictwo. Nikt nie dopłaca i działają na brutalnym otwartym rynku. To wymusiło dostosowanie sektora rolniczego, konsolidację, a także bardziej strategiczne zarządzanie. Ukraińskie rolnictwo jest nowocześniej zarządzane niż polskie w sensie biznesowym. Nie mówię o poziomie zaawansowania technologicznego i poziomie przetwórstwa, bo ten jest w Ukrainie niższy i tu polscy producenci skutecznie konkurują z ukraińskimi. Generalnie jednak polskie rolnictwo jest ciągle strukturalnie zapóźnione, z mnóstwem maleńkich gospodarstw o niskiej produktywności.

Które w dodatku nie są zorganizowane w żadne spółdzielnie ani kooperatywy. Czyli jest problem organizacyjny w polskim rolnictwie, co widać też po problemie z przywództwem. Nie ma z kim rozmawiać. Rolnicy nie ufają ani rządowi, ani swoim, którzy poszli w politykę. Potem minister Kołodziejczak na spotkaniu z delegacją ukraińską demonstruje albo brak umiejętności, albo lekceważenie – może po to, by pokazać wyborcom, jaki jest antysystemowy. Tylko czy leżący i nerwowy Michał Kołodziejczak sprawi, iż rolnicy nabiorą zaufania do państwa? Wątpię.

No właśnie, jednak pamiętajmy, iż jak patrzymy na historię polskiego rolnictwa, a potem także wchodzenia do Unii Europejskiej, to mieliśmy do czynienia z równoległymi procesami. Z jednej strony skok modernizacyjny i znaczna poprawa jakości życia na wsi po wejściu do Unii Europejskiej. I jednocześnie wieś jako rezerwuar ukrytego bezrobocia chowanego w cieniu niskiej produktywności.

Teraz jesteśmy zakładnikiem tej historii…

Ich, rolników, bezradności?

Wystarczy popatrzeć, jak niska jest produktywność. Zatrudnienie w rolnictwie systematycznie się zmniejsza, ale ciągle w tym sektorze pracuje ok. 8 proc. zatrudnionych. Wytwarzają oni zaledwie 2,2 proc. PKB. Z przemysłem proporcja jest inna, prawie jeden do jednego. Na jeden punkt procentowy PKB wypada mniej więcej 1 proc. zatrudnionych, a w rolnictwie ta relacja wynosi 4 do 1.

To jeden problem. Drugi to jakość zarządzania – umiejętność zarządzania ryzykiem, posługiwania się analityką biznesową i finansową. Ci przedsiębiorcy rolni, którzy stosują nowoczesne metody, nie dali się zwieść zapewnieniom ministra Kowalczyka, żeby trzymać zboże, bo ceny pójdą w górę. Nowoczesne rolnictwo to działalność gospodarcza, oczywiście o własnej specyfice, co uwzględnia polityka rolna Unii Europejskiej, ale nie może być wyjęte z reguł gry rynkowej. Państwo nie jest od tego, żeby gwarantować jakiemuś sektorowi opłacalność.

Czy to znaczy, iż rolnicy sami są sobie winni, iż dali się nabrać ministrowi Henrykowi Kowalczykowi? Nie oczekujemy od państwa lojalności wobec własnych obywateli? A jednak gremialnie chcemy chronić naiwnych, niewinnych rolników, których pisowski minister rolnictwa Henryk Kowalczyk wprowadził w błąd. Chcę jeszcze zapytać o skład delegacji ukraińskiej. Nie było ministra spraw zagranicznych Dmytra Kuleby. Był w tym czasie w Indiach. Dlaczego?

Rozmowy o granicy i o relacjach weszły w lepszą fazę w połowie marca. Udało się wznowić pracę Polsko-Ukraińskiej Komisji Międzyrządowej ds. Współpracy Gospodarczej. Za czasów rządów PiS Komisja była praktycznie martwym ciałem. 11 marca we Lwowie odbyło się spotkanie. Na poziomie ministrów byli tam z naszej strony minister rolnictwa Czesław Siekierski i minister rozwoju i technologii Krzysztof Hetman. Na czele delegacji ukraińskiej stała wicepremier Iryna Wereszczuk. Podobno to było bardzo udane spotkanie. Otworzyło kanał do rozmów o charakterze bardziej merytorycznym, a mniej politycznym.

Równolegle idzie praca dyplomatyczna. Ukraińcy przyglądają się pracy Donalda Tuska czy Radka Sikorskiego w przestrzeni międzynarodowej, w jaki sposób angażują się w podtrzymywanie poparcia dla Ukrainy w Unii Europejskiej, w USA. To zaangażowanie ma znaczenie strategiczne, bo sojusznicza pomoc będzie potrzebna Ukrainie przez lata, po to, żeby wygrać wojnę, i potem, podczas odbudowy i tworzenia gwarancji bezpieczeństwa. A sprawa granicy, choć bardzo dotkliwa, ma jednak charakter tymczasowy.

Potrwa najdalej do wyborów. Z tego punktu widzenia łatwiej jest zrozumieć decyzję Donalda Tuska, który miesiąc temu nie zgodził się na spotkanie i wspólne oględziny granicy, za to ruszył w podróż do Brukseli, Paryża, Berlina, Waszyngtonu. Na tych polach może więcej niż w sprawie granicy przed wyborami, do których tymczasem zrobiło się znacznie bliżej.

Dokładnie tak. I ci Ukraińcy, którzy siedzą w polityce, widzą to. Oczywiście nie musi tego rozumieć ukraińska opinia publiczna, bo ona, jak i polska, bardziej żyje emocjami. I po prostu, zwyczajnie, Ukraińcy nie kryją podwójnego rozczarowania, o którym mówili mi wprost, gdy byłem w marcu w Kijowie. Nie mogą zrozumieć, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, i nie mogą zrozumieć Polski. Dwaj najwięksi sojusznicy zawiedli.

Żal po stronie ukraińskiej jest wyraźny i z tej perspektywy Polska odrzuca ukraińskie zboże, bo wybiera Rosję, nie zestrzeliła też rosyjskiej rakiety, choć mogła, więc pewnie nie chciała zestrzelić.

To jest emocja odczuwalna społecznie. Nie podzielają jej natomiast analitycy, którzy lepiej rozumieją logikę działań politycznych. Również media przestały podgrzewać atmosferę, choć jeszcze kilka tygodni temu rozpisywały się o zatrzymaniu dziennikarzy Ukraińskiej Prawdy, a potem o kolejnym incydencie, kiedy dwóch dziennikarzy ukraińskich deportowano, bo zbierali materiały na granicy polsko-białoruskiej i polsko-rosyjskiej mające udokumentować przepływ produktów rolnych z Rosji i Białorusi.

Sytuację uspokaja także działanie wspomnianego korytarza czarnomorskiego, które odblokowało eksport oraz rozwijanie alternatywnych szlaków tranzytowych, m.in. przez Rumunię. Wszyscy, z którymi rozmawiałem, kpili też z wyjazdu premiera Szmyhala z ekipą na granicę, widząc w tym żenujące przedstawienie najprawdopodobniej wymyślone przez Wołodymyra Zełenskiego na potrzeby własnej publiczności.

Polscy politycy też odpowiadają na emocje wyborców. Powtarzają, iż priorytetem jest ochrona polskiego rolnika.

Problem jest inny. Wspomniałaś o Pawle Kowalu, a przecież Paweł Kowal ciągle nie jest ministrem ds. ukraińskich, ciągle brakuje silnego centrum koordynacji spraw ukraińskich w polskim rządzie. Minister rolnictwa czy minister rozwoju nie mają kompetencji do prowadzenia polityki zagranicznej, w przypadku takich problemów jak w tej chwili priorytetem dla nich nie są relacje międzynarodowe, tylko kwestie krajowe.

Potrzeba kogoś, kto by dysponował szerszym oglądem i dobrą znajomością tematyki ukraińskiej, z autorytetem w Kijowie i… we własnym rządzie. Rozumiem, iż taki był zamysł Donalda Tuska wobec Pawła Kowala. Nie rozumiem, dlaczego nie został on ciągle zrealizowany.

**
Edwin Bendyk − dziennikarz, publicysta, pisarz. Prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. Publicysta tygodnika „Polityka”. Autor książek Zatruta studnia. Rzecz o władzy i wolności (2002), Antymatrix. Człowiek w labiryncie sieci (2004), Miłość, wojna, rewolucja. Szkice na czas kryzysu (2009) oraz Bunt sieci (2012). W 2014 roku opublikował wspólnie z Jackiem Santorskim i Witoldem Orłowskim książkę Jak żyć w świecie, który oszalał. Na Uniwersytecie Warszawskim prowadzi w ramach DELab Laboratorium Miasta Przyszłości. Wykłada w Collegium Civitas, gdzie kieruje Ośrodkiem Badań nad Przyszłością. W Centrum Nauk Społecznych PAN prowadzi seminarium o nowych mediach. Członek Polskiego PEN Clubu.