Artur Troost: Za moment mija pięć lat od premiery twojej książki W Polsce, czyli wszędzie. Zastanawiałeś się w niej, czy Polska przetrwa do 2030 roku, a jeżeli tak, to w jakim stanie. Jakie masz wrażenia dotyczące tych prognoz na półmetku?
Edwin Bendyk: W tym pytaniu nawiązywałem do 1938 roku i ówczesnego przekonania, iż po dwudziestu latach niepodległości Rzeczpospolita stanęła na nogi, może choćby prowadzić imperialną politykę. Skończyło się to katastrofą niedługo później. Można też przywołać XVII wiek: szczyt potęgi i wyprawy na Moskwę, a niedługo potem król Jan Kazimierz zmuszony do ucieczki.
Dziś znowu z jednej strony dużo mówi się o bezprecedensowym rozwoju we wszystkich parametrach. Nie brakuje fantazjujących o tym, jak będziemy prześcigać pod względem dochodu Włochy, Wielką Brytanię, a może choćby i Niemcy. Jednocześnie jednak kończy się świat, który umożliwił ten rozwój i stajemy wobec zagrożeń zewnętrznych o intensywności nieznanej od dekad. Na to nakładają się obiektywne wewnętrzne wyzwania rozwojowe.
Co zostało zweryfikowane negatywnie?
Chociażby panująca od 1989 roku strategia oparcia bezpieczeństwa o Stany Zjednoczone, która dziś nie pozostało całkowicie unieważniona, ale na pewno straciła swój urok.
Waszyngton stał się czynnikiem niepewności, a w dalszej perspektywie może i zagrożenia, jeżeli dojdzie do trwałej zmiany w polityce amerykańskiej. Zaczynamy rozumieć, iż negocjacje Waszyngtonu z Moskwą nie dotyczą tylko zakończenia wojny w Ukrainie, ale ich wynik będzie decydował o nowym ładzie światowym. I może się okazać, iż zamiast narzekać na to, iż nie zaproszono nas do stołu rokowań, będziemy musieli zmierzyć się z bardziej przykrym faktem – iż jesteśmy na tym stole w roli przedmiotu, a nie podmiotu ustaleń. Pytanie o przyszłość jest więc jak najbardziej aktualne i to w podstawowym wymiarze bezpieczeństwa strategicznego, zwłaszcza gdyby doszło do realizacji najczarniejszego scenariusza, czyli przegranej Ukrainy.
W rzeczywistości, w której ciągle domagamy się wdzięczności od Ukraińców, przypomnijmy: co by to oznaczało dla Polski?
Stalibyśmy się krajem autentycznie frontowym, graniczącym bezpośrednio z obszarem wrogim Polsce. To się już oczywiście dzieje, przez Białoruś i Kaliningrad, ale to nie to samo. Myślę, iż ćwiczenie wyobraźni, w którym tworzymy scenariusze na sytuację, z jaką musieli się Ukraińcy zmierzyć w 2014 roku, a z pełną siłą w 2022, nie jest w tej chwili nieuzasadnionym katastrofizmem. I oczywiście możemy się uspokajać, podejmując takie działania jak zwiększanie potencjału obronnego.
Ukraińskie doświadczenie podpowiada jednak, iż silna armia jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym dla skutecznego oporu. Zagrożenia mają charakter całościowy, totalny i wymagają umiejętności całościowej odpowiedzi państwa i społeczeństwa. Kluczowym aspektem potencjału odporności jest nie tyle bezwzględna moc sił zbrojnych mierzona liczbą czołgów lub dronów, ale jakość politycznego kierownictwa oraz gotowość całego społeczeństwa do zaangażowania. O przyszłości zdecydują więc nie tylko wydatki na armię, ale i wybory polityczne, jakich dokonamy w tym roku i w roku 2027, które zdecydują, kto będzie sprawował polityczne kierownictwo nad armią.
Istnieje naturalna pokusa, by kwestię bezpieczeństwa i przyszłości militaryzować. Ukraińcy jednak zdołali powstrzymać nominalnie znacznie silniejszego agresora dlatego, iż problem bezpieczeństwa i przyszłości uspołecznili, opierając system odporności państwa na podmiotowym zaangażowaniu wszystkich uczestników życia publicznego, od władz centralnych po struktury samorządu terytorialnego, organizacje obywatelskie i ruch wolontariacki, biznes.
Optymista mógłby jednak stwierdzić, iż dzięki aktualnej polityce Stanów Zjednoczonych Europa obudzi się, odpowie na zagrożenie większą integracją.
Nawet jeżeli taka wola się wykształci, to przygotowanie własnych struktur obronnych zajmie Europie sporo czasu. Przy wcześniejszych zaniedbaniach, braku infrastruktury, przemysłu i logistyki zbudowanie potencjału strategicznego i zdolności bojowej potrwa lata. Dotychczas wszystkie luki wypełniali Amerykanie, oferując różnego typu zabezpieczenia dla europejskich sojuszników.
Kolejną kwestią pozostaje, na ile ta retoryczna integracja doczeka się faktycznej realizacji, bo interesy są jednak bardzo rozbieżne, mimo ogólnego poczucia, iż warto byłoby działać razem, jako jeden organizm europejski. Widać na przykład, iż chociaż Giorgia Meloni jest na szczęście po stronie Ukrainy, to w rozgrywce ze Stanami Zjednoczonymi nie zaryzykuje silniejszej konfrontacji z Donaldem Trumpem.
Po słynnym starciu w Białym Domu była jedną z bardzo nielicznych europejskich liderek, która nie poparła jednoznacznie Zełenskiego.
Meloni chce wykorzystać specjalne relacje z Trumpem do utrzymania z jednej strony dobrych stosunków między Włochami i Stanami Zjednoczonymi, a z drugiej strony chce na tym budować swoją pozycję w Europie, przekonując, iż jest pomostem w dialogu między Europą i Stanami Zjednoczonymi i iż potrafi przekonać Amerykanów do zaangażowania na naszym kontynencie. Na jak najlepszych relacjach ciągle zależy także innym liderom – Emmanuelowi Macronowi czy Keirowi Starmerowi. Poświęcili oni tygodnie zabiegów dyplomatycznych i niemal codziennych rozmów z Trumpem, by otworzyć drzwi Białego Domu dla Wołodymyra Zełenskiego.
Po niesławnej rozmowie 28 lutego solidarnie stanęli za prezydentem Ukrainy, wiadomo jednak z przecieków ze spotkania w Londynie następnego dnia, iż rzeczywista reakcja na zachowanie Zełenskiego w Białym Domu była chłodna. Zresztą w Ukrainie też pojawiły się komentarze zarzucające prezydentowi, iż uległ emocjom, a miał do wykonania inne polityczne zadanie.
Dziś te roztrząsania nie mają już sensu, podobnie jak dociekanie, czy spotkanie było wyreżyserowaną przez Trumpa i Vance’a ustawką. Równie dobrze można zastanawiać się, w co i dla kogo tak naprawdę grał Zełenski. Bo w Ukrainie społeczeństwo oceniło swojego prezydenta jednoznacznie, stając za nim murem.
Gdy po wyborach w USA Kaja Puto pytała Ukraińców o ich opinie o powrocie Trumpa, mówili, iż lepszy koszmarny koniec niż koszmar bez końca.
Niedawne badania opinii publicznej w Ukrainie pokazują, iż katastrofa w Białym Domu, która sprawiła wrażenie wielkiego upokorzenia Zełenskiego, wywołała pozornie paradoksalną reakcję w Ukrainie. Nastroje społeczne poprawiły się, doszło do społecznej konsolidacji i po raz pierwszy od roku przeważa odsetek ludzi uważających, iż sprawy idą w dobrym kierunku.
Oczywiście odcięcie pomocy amerykańskiej czy jej zawieszenie będzie bardzo bolesne, ale nie musi zdaniem Ukraińców oznaczać natychmiastowej katastrofy. Ukraina ciągle ma duże zasoby wewnętrzne i morale do dalszego prowadzenia wojny; systematycznie rozbudowuje własny przemysł obronny, uniezależniając się powoli od dostaw z zewnątrz. To prawda, iż potrzebuje wsparcia, zwłaszcza finansowego, ale tu może liczyć na Europę.
Mimo nieustannych ataków rosyjskich na ukraińskie miasta Ukraińcy odbudowują zniszczoną infrastrukturę, system energetyczny działa, kolej przewozi pasażerów z punktualnością przekraczającą 90 proc. Liczba zakładanych firm przewyższa liczbę likwidowanych, utrzymuje się stabilność makroekonomiczna a rezerwy walutowe umożliwiają w razie czego finansowanie krytycznego importu przez pół roku, choć w tej chwili mówi się o problemach z obsługą zadłużenia zagranicznego – pamiętajmy, iż większość pomocy finansowej dla Ukrainy to kredyty, których obsługa kosztuje ok 5 proc. PKB tego kraju.
Ukraińcy chcą pokoju, ale nie za wszelką cenę i być może Trump zacznie w końcu rozumieć, iż ustępstwa takie jak wyrzeczenie się de iure Krymu są nie do przyjęcia. Trump może reagować emocjonalnie i próbować karać Zełenskiego, ale ma ograniczone możliwości narzucenia swojego dyktatu. Używając jego języka, nie ma w ręku tak silnych kart, a wiele z nich już zgrał w nieudolnym dotychczasowym procesie negocjacji.
Mówimy teraz głównie o bezpieczeństwie w rozumieniu militarnym, a tematem W Polsce, czyli wszędzie były jednak przede wszystkim kwestie ekologiczne. Czy to nie jest symptomatyczne? Zbiorowo zapomnieliśmy o tym, iż jest katastrofa klimatyczna, bo najpierw pandemia, a potem wojna zupełnie wypchnęły ją z naszej świadomości.
My może zapomnieliśmy ale we Francji np. rząd przyjął plan adaptacji do zmian klimatycznych zakładający możliwość wzrostu temperatury atmosfery o cztery stopnie Celsjusza do końca stulecia. Innymi słowy, kraje o wysokiej kulturze strategicznej prowadzą politykę uwzględniającą złożoność współczesnej rzeczywistości. jeżeli więc choćby w bieżącej debacie politycznej zmieniają się akcenty, to nie znika świadomość rzeczywistych wyzwań strategicznych, jak i ich źródeł.
A te źródła to czynniki strukturalne, czyli generalnie kryzys kapitalizmu, u którego podstaw leżą katastrofa ekologiczna, niedobory surowcowe, kwestia dostępu do energii i wynikające stąd załamanie reżimu akumulacji. Tak jak wojna domowa w Syrii miała podłoże ekologiczne – katastrofa i klęska głodu wywołana bezprecedensową suszą ujawniła nieadekwatność systemu Asada do skutecznego rządzenia w takich warunkach, tak samo to, co dzieje się dzisiaj wokół Ukrainy, jest polityczną konsekwencją tego głębszego kryzysu.
Kwestią fundamentalną pozostaje zapewnienie dostępu do energii – stabilnej, bezpiecznej i jak najtańszej. W przypadku Europy, która nie posiada własnych źródeł energii oznacza w krótkiej perspektywie konieczność jak największą dywersyfikację dostawców, strategicznie jednak jedyne rozwiązanie to jak największe uniezależnienie się w oparciu o energię wytarzaną przez odnawialne źródła.
Można więc ze względu na doraźną politykę kwestionować Zielony Ład, ale zieloną transformację energetyczną trzeba realizować, bo alternatywą jest uzależnianie się od Putina, Trumpa lub innych dysponujących surowcami.
Tylko czy rzeczywiście to robimy? Postępuje mobilizacja przeciwników Zielonego Ładu, a ruch ekologiczny wydaje się znacznie słabszy niż kilka lat temu.
To prawda, działania ruchów klimatycznych w coraz większej liczbie państw europejskich napotykają na rosnącą przemoc państwa. Nie zmienia to jednak faktu, iż transformacja jest konieczna i się dokonuje. Jej ważność potwierdzają dokumenty strategiczne Unii Europejskiej przyjęte po wyborach w ubiegłym roku. choćby jeżeli jakieś ustalenia są rozwadniane to jednak kierunek nie zmienia się. Pozostaje wszakże pytanie o model transformacji: czy będzie sprawiedliwa, jak będzie zarządzana nowa infrastruktura.
To gdzie znajdziemy praktyczną realizację tych celów?
Przykładem może być Hiszpania, którą kiedyś krytykowano za przeszarżowanie z przejściem na OZE, przeinwestowanie w panele fotowoltaiczne i tak dalej. Dzisiaj pokazywana jest jako europejski lider rozwoju, a tania energia stanowi istotny element jej boomu gospodarczego. Innym jest wyjątkowo umiejętne na tle reszty kontynentu zarządzanie migracją. Hiszpanie nie boją się prowadzić aktywnej polityki migracyjnej, dzięki czemu uzupełniają rynek pracy w kontrolowany sposób. Te dwa czynniki sprawiają, iż mają dostęp do fundamentalnych zasobów rozwojowych.
Owszem, niedawne wyłączenia prądu w Hiszpanii i Portugalii od razu wywołały komentarze, iż winnym problemów było nadmierne oparcie systemu na OZE, jednak zbyt wcześnie na takie oceny, przyczyny awarii są badane.
Inne przykłady to inwestycje Francji w odnowienie zdolności produkcji systemów fotowoltaicznych albo strategiczny zwrot na poziomie Unii Europejskiej w obszarze minerałów i pierwiastków ziem rzadkich, by zmniejszyć zależność od importu.
Mimo wszystko na półmetku twojej prognozy z 2020 r. przyszłość pozostaje niepewna. Za kolejne pięć lat będziemy już mieli więcej odpowiedzi?
W programie strategicznym Unii Europejskiej pada stwierdzenie, iż właśnie najbliższe pięć lat, czyli trwająca kadencja Parlamentu Europejskiego i cykl polityczny Unii, zadecyduje o jej przyszłości. Ja się z tym zgadzam, a przyszłość Polski jest związana z przyszłością UE. o ile Unia rozsypie się przy jednoczesnym osłabieniu znaczenia NATO jako gwaranta bezpieczeństwa, to los Polski rzeczywiście wróci do historycznych korzeni, czyli do sytuacji podobnej jak w tej chwili u Ukrainy – do strategicznej samotności. Dla nas najlepsze byłoby utrzymanie Stanów w układzie euroatlantyckim, przynajmniej na czas potrzebny do zreformowania UE, jej konsolidacji jako sojuszu nie tylko gospodarczego, ale i obronnego.
Jednak żeby móc bezpiecznie zmieniać Unię, trzeba jednocześnie stale powstrzymywać Rosję, mitygować jej zdolność do aktów agresji. Na to najlepszym sposobem jest pomaganie Ukrainie, bo efektywnie wspierana ma ona możliwość i gotowość prowadzenia wojny. Oczywiście olbrzymim kosztem, ale Ukraińcy mają przekonanie, iż prowadzą wojnę egzystencjalną, której stawką jest przetrwanie narodu jako niezależnego podmiotu zdolnego prowadzić suwerenną politykę i rozwijać własną kulturę. Z tego punktu widzenia sens ma tylko takie zakończenie wojny, którego warunki będą gwarantować Ukrainie bezpieczeństwo.
Państwa Unii Europejskiej powinny odpowiedzieć na to oczekiwanie, włączając Ukrainę do wspólnoty i podtrzymując perspektywę wstąpienia do NATO. Chodzi o to, żeby proces rozszerzenia miał charakter nie tylko akcesji ale także budowy w Europie systemu bezpieczeństwa opartego na obecności Ukrainy. To byłby dwustronny proces integracji, ponieważ patrzylibyśmy nie tylko na wypełnianie zobowiązań przez Ukraińców w ramach procedury akcesyjnej, ale też sami musielibyśmy narzucić sobie dyscyplinę polegającą na dostosowaniu się państw Unii i samej Unii do wyzwań.
A do tych wyzwań i tak będziemy musieli dostosować.
Drugą część rozmowy z Edwinem Bendykiem opublikujemy wkrótce.
**
Edwin Bendyk − dziennikarz, publicysta, pisarz. Prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego. Publicysta tygodnika „Polityka”. Autor książek Zatruta studnia. Rzecz o władzy i wolności (2002), Antymatrix. Człowiek w labiryncie sieci (2004), Miłość, wojna, rewolucja. Szkice na czas kryzysu (2009) oraz Bunt sieci (2012). W 2014 roku opublikował wspólnie z Jackiem Santorskim i Witoldem Orłowskim książkę Jak żyć w świecie, który oszalał. Na Uniwersytecie Warszawskim prowadzi w ramach DELab Laboratorium Miasta Przyszłości. Wykłada w Collegium Civitas, gdzie kieruje Ośrodkiem Badań nad Przyszłością. W Centrum Nauk Społecznych PAN prowadzi seminarium o nowych mediach. Członek Polskiego PEN Clubu.
