Był „błaznem Putina”. Teraz wspomina pierwsze spotkanie z prezydentem Rosji. „Zaczął pytać wprost”

To bardzo proste. Widziała pani scenę w filmie z mojego domu z żoną i dziećmi 31 grudnia 1999 r.? W telewizji Władimir Putin namaszczony przez Jelcyna na jego następcę. Cały kraj na wakacjach, wszyscy moi szefowie gdzieś na Wyspach Kanaryjskich. A ja zaczynam rozumieć, iż trzeba zrobić film, który opowie historię o tym, kim jest ten Putin, kim jest człowiek, który zostanie następnym prezydentem. Zadzwoniłem do kolegów z Petersburga i poleciłem im, jeszcze bez żadnych dokumentów, umów, pieniędzy, na moją odpowiedzialność, by filmowali każdego, kto zna Putina, z kim się uczył, z kim mieszkał, z kim pracował.

W Rosji jest tak, iż wakacje noworoczne realizowane są do 13 stycznia, a ja już 14 stycznia miałem nakręcone bardzo dużo materiału, w tym długi wywiad z nauczycielką Putina.

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo

Do której pan potem z nim pojechał.

Tak. To była bardzo emocjonalna rozmowa. Zrozumiałem, iż on ją darzył jakimiś takim synowskim uczuciem. Zdarzało się, iż jako dzieciak u niej nocował, chronił się przed ojcem alkoholikiem. Kiedy dostałem tę nagraną rozmowę, pomyślałem sobie, iż Putin ją musi zobaczyć. Znalazłem kogoś, kto miał do niego bezpośrednie dojście i dostarczył mu nagranie. Minął dzień, może dwa, dzwoni telefon, iż minister odpowiedzialny za telewizję pilnie mnie wzywa. Poszedłem, a on od razu na wstępie: „idziemy do szefa”.

Przecież Putin jeszcze nie był szefem.

Był, bo pełnił obowiązki prezydenta. Już był na Kremlu. I ja z tym ministrem poszliśmy do gabinetu Putina. To był mój pierwszy raz na Kremlu. Putin zaczął mnie pytać wprost, co filmujemy, kogo filmowaliśmy, kogo jeszcze będziemy filmować. Dał mi też numer telefonu do swojego szefa z KGB i powiedział: „może mógłbyś też jego sfilmować?”. Mówił też też, iż chciałby ze mną pojechać do nauczycielki.

Był pan oczarowany, w szoku, co to był za stan?

Nie, to nie był szok. Proszę pamiętać, iż ja już znałem Jelcyna, znałem też Gorbaczowa.

Pan był opłacany przez Kreml?

Jak pani wie, byłem szefem działu filmów dokumentalnych w telewizji państwowej. I to była produkcja telewizji państwowej. Ale muszę powiedzieć, iż budżet na ten film wynosił zaledwie 8,5 tys. dol.

Witalij Manski, 2018 r.Michal Cizek/AFP / AFP

Niewiele.

Bardzo mało. Na szczęście wykupiłem prawa do dystrybucji na świecie całego nagranego materiału.

Kiedy pan zobaczył w Putinie diabła?

W 2003 r. zrozumiałem, iż nie chcę mieć z tym nic wspólnego. Rzuciłem wtedy pracę. Zarabiałem świetne pieniądze, nie miałem żadnych problemów. Jednak już wtedy było wiadomo, iż wszystko zmierza w stronę autorytarnego reżimu.

Pytała pani o diabła. W 2000 r. nie byłem w stanie sobie wyobrazić, iż to Putin poświęcił życie mieszkańców Moskwy, wysadzając ich budynki, po to, żeby znaleźć powód do oskarżenia o to Czeczenów. Naprawdę, nie przychodziło mi do głowy, iż coś takiego można zrobić. Wierzyłem, iż to czeczeńscy terroryści przygotowywali tę zbrodnię, a FSB, cóż, wyglądało na to, iż ich nie powstrzymała…

Pan się przyczynił do wypromowania Putina. Robił pan film o nim, za jego zgodą. Był pan przy nim, rozmawiał z nim, podglądał.

To był film, który robiłem, kiedy Putin szykował się do prezydentury, ale jego premiera odbyła się w 2001 r., kiedy Putin był już prezydentem od półtora roku. Mówię o tym dlatego, żeby wyjaśnić, iż mój film nie miał wpływu na kampanię wyborczą.

Putin na ten film się zgodził.

Rzecz w tym, iż w 2000 i 2001 r. Rosja to był inny kraj, z inną wolnością wypowiedzi dla filmowców, w tym dokumentalistów. Zrobiłem film, który nie był antyputinowski, ale nie był też propagandą. Zaczyna się od pięciominutowej sekwencji, w której ludzie w czarnych garniturach i białych koszulach rozkładają czerwony dywan, czołgają się po nim, żeby wygładzić wszystkie fałdy, zbierają kurz palcami. Potem podjeżdża samochód, wysiada z niego Putin i idzie po tym dywanie.

To był „Putin. Rok przestępny”.

Potem, w 2018 r., zrobiłem jeszcze „Świadków Putina” o jego dojściu do władzy. Taki film już nie mógłby powstać w Rosji.

Był pan członkiem jego sztabu przedwyborczego, odpowiadał pan za nagrywanie wszystkich materiałów filmowych. W pana filmach widać, iż pan był bardzo blisko Putina, nagrywał pan z nim rozmowy sam na sam, lubił pan go, przynajmniej tak to wygląda w dokumencie. Zapytam wprost: lubił pan go?

Trudno mu się było oprzeć. On jest bardzo dobrym, wyszkolonym w KGB, nie wiem, jak to powiedzieć, może rekruterem. Potrafi bardzo gwałtownie przeciągnąć ludzi na swoją stronę.

Witalij Manski, 2018 r.Michal Cizek/AFP / AFP

W jaki sposób?

Automatycznie. Zaczyna pytać o to, jak życie, jak dzieci, jak pies, jak się sprawy mają. I robił to tak, iż wierzyło się, iż on jest naprawdę zainteresowany drugim człowiekiem. Potrafił udawać to zaciekawienie, tę troskę. Proszę pamiętać, iż tu jeszcze dochodzi fakt, iż interesuje się tobą człowiek, który jest najpierw kandydatem na prezydenta, a potem prezydentem, czyli najważniejszą osobą w państwie. I ten prezydent mówi coś tylko do ciebie, jakby poufnie, tak żebyś tylko ty mógł to usłyszeć.

Socjotechnika.

Raczej rekrutacja. Wielu ludzi mówi: „jaki Putin jest wspaniały, jaki zainteresowany drugim człowiekiem”. Nie pamiętają, iż to nie wynika z jego charakteru, tylko z tego, iż został tak nauczony w KGB. On przeszedł solidną szkołę wyzbywania się empatii i uczenia się udawania empatii. Opowiadał mi, iż jeżeli dwóch adeptów KGB zaczyna się kolegować, a choćby przyjaźnić, to trzeba to umiejętnie wykorzystać. Jeden idzie na urlop, to zadaniem drugiego jest go pilnować, śledzić go, sprawdzać, co robi, oczywiście tak, żeby tamten tego nie zauważył. Szpiegowanie przyjaciół to podstawa. Mówił, iż kiedyś, szpiegując swojego dobrego kolegę, zwiedził całą Moskwę i okolice.

Pan to mówi z perspektywy 25 lat, kiedy zdaje pan sobie sprawę z tego, kim jest Putin.

Oczywiście. Wtedy, na początku, w 1999, 2000 r. myślałem sobie o nim, iż to jest całkiem normalny, wrażliwy facet. Nie widziałem, nie chciałem widzieć, kim jest naprawdę.

Pamiętam, jak zacząłem zauważać, iż ludzie, którzy są wokół niego, którzy na niego postawili, zaczynają rozumieć, iż zrobili błąd, ale kiedy próbowałem z nimi o tym rozmawiać, zapewniali mnie, iż wszystko jest pod kontrolą, iż panują nad sytuacją. Widzieli, iż on nabiera sił, iż jego ewolucja prowadzi do absolutnej dyktatury. Zresztą, z całego sztabu wyborczego Putina nie został nikt. Część nie żyje, i nie, nie umarli śmiercią naturalną, a część uciekła z Rosji.

Putin gwałtownie zrozumiał, iż jego jedynym wsparciem jest społeczeństwo, a nie ludzie, którzy go obsadzili w fotelu prezydenckim. On się poczuł prezydentem mas, a nie konkretnych ludzi. W związku z tym zaczął rekrutować całe społeczeństwo.

Jak?

Prawił komplementy, mówił, iż jest, jak każdy, iż jest częścią społeczeństwa. Mówił, nie musiał przekonywać. choćby wtedy, kiedy przywrócił hymn radziecki.

Władimir Putin na Paradzie Zwycięstwa w Moskwie, 2017 r.EPA/YURY KOCHETKOV / PAP

Rosyjska inteligencja liberalna się temu przeciwstawiała.

Ale cicho, za cicho. Wiem na pewno, iż rządził krajem, opierając się na zamkniętych badaniach socjologicznych — stale przeprowadzanych, praktycznie co tydzień i oczywiście niepublikowanych. Pytał więc socjologów: „biały czy czerwony?”. Oni robili badania i wychodziło, iż większość mówi „czerwony”, więc publicznie już nie pytał, tylko mówił: „czerwony jest najlepszy” i nikogo nie pytał, co o tym sądzi. Co do hymnu, to zmienił go w październiku 2000 r., kilka miesięcy po zaprzysiężeniu na prezydenta. Już wtedy nie było nikogo w jego najbliższym otoczeniu, kto mógłby się przeciwstawić.

Pan był w domu Borysa Jelcyna, rozmawiał pan z nim, z jego rodziną. To Jelcyn namaścił go na swojego następcę.

Ale wtedy, kiedy Putin już był prezydentem, Jelcyn nie miał na niego żadnego wpływu. Był zaskoczony jego działaniami, również zmianą hymnu. Siedziałem obok niego, kiedy pierwszy raz zagrano ten komunistyczny hymn w telewizji. Skrzywił się i powiedział: czerwony komunista.

Przecież wiedział, kim jest Putin.

Jelcyn od 1996 r. był praktycznie niezdolny do pracy, w zasadzie nie było go na Kremlu. Wszystkie informacje uzyskiwał od swojej córki, nad którą pracowała grupa ludzi chcących wprowadzić Putina na Kreml. Ta grupa zdecydowała, iż stawia na Putina, iż będzie go forsować do prezydentury. Jelcyn spotkał się z Putinem kilka razy. Putin pytał go, jak się czuje, jak tam sprawy rodzinne, był zainteresowany jego zdrowiem, życiem, dziećmi, wnukami.

Wkupił się w łaski Jelcyna.

Po prostu udawał empatycznego. Inni przychodzili do Jelcyna, otwierali notes i coś mu referowali. A ten zapytał po prostu: „jak się czujesz?”. Mówił, iż ma dobre pigułki z aloesem, rozmawiał z nim o normalnych, codziennych sprawach. Wszystko po to, żeby Jelcyn go po prostu polubił. Ze mną też tak postępował. Pamiętam, jadę samochodem w stronę domu, telefon i informacja, żebym jechał do Władimira Władimirowicza, do jego biura. Siedział, czekał na mnie, żeby ze mną porozmawiać i przekonywać mnie do siebie.

Pan się go bał?

Potem, po latach, kiedy jeszcze mieszkałem w Rosji, przeprowadzał ze mną wywiad rosyjski dziennikarz, który zapytał: „nie bałeś się, kiedy filmowałeś Putina?”. Nie mogłem zrozumieć, co miał na myśli. Ale zobaczyłem go później w telewizji, kiedy jako szef państwowej agencji informacyjnej TASS siedzi naprzeciwko Putina i jest tak wystraszony… Wyobraziłem sobie, iż pot cieknie mu po plecach, iż cały się w środku trzęsie.

A ja może po prostu nie mam genu odpowiedzialnego za strach. Mieszkałem w Rosji, kiedy był jeszcze Związek Radziecki. Potem byłem świadkiem pierestrojki, następnie pojawił się Jelcyn i naprawdę wydawało mi się, iż Rosja to jakaś odrębna cywilizacja, wysoko rozwinięta pod względem moralnym, politycznym, estetycznym i innych ideologicznych kodów.

Putin chciałby pana zabić?

Nie chcę pani odpowiadać na to pytanie, bo nie chcę stać się jakąś istotną postacią, o której myśli Putin.

Przecież się znacie.

To nie ma znaczenia. On nie jest osobą wrażliwą, nie czuje, iż śmierć człowieka to zło. Śmierć ludzi to dla niego statystyki. No, może poza Nawalnym. Statystycznie rzecz biorąc, jest gotów zabić każdego, kto stanie mu na drodze do osiągnięcia celów. A jeżeli ja stanę mu na drodze, to… Dla niego lepiej by było, gdyby tacy, jak ja, zgromadzili się w jednym miejscu, na przykład 100 tys. Rosjan, i by wtedy nas wszystkich zabił. Mówi otwarcie, iż jest gotowy zniszczyć zdrajców. To jego oficjalne stanowisko. Według jego logiki jestem zdrajcą, bo byłem kiedyś z nim. Skontaktował się ze mną, zaufał mi, wydał zgodę na kręcenie filmu o sobie, a ja go zdradziłem.

Nie ma dobrych Rosjan?

Nie ma dobrej Rosji. Dzisiaj Rosja jest państwem absolutnie zbrodniczym. Dzisiaj Rosjanie, wszyscy Rosjanie, są odpowiedzialni za tę wojnę przeciw Ukrainie, w stu procentach odpowiedzialni. Ale to nie jest tak, iż są dobre i złe narody. Czy Niemcy są złym narodem? Przecież popełniły straszliwe zbrodnie w czasie II wojny światowej. A dzisiaj są najbardziej liberalni, najbardziej tolerancyjni, najbardziej demokratyczni.

Zniszczenia w Kijowie po rosyjskim ostrzale, grudzień 2025 r.PAP/EPA/SERGEY DOLZHENKO

Potrzeba dyktatora?

Tak, ale dyktatura to nie jest cecha narodowa, tylko ludzka. To choroba, która teraz dotyka 140-milionowy rosyjski naród. Nie, nie wybielam tego narodu, tych ludzi. Nie mieszkam w Rosji od ponad 11 lat, ale obarczam wszystkich Rosjan, w tym siebie, odpowiedzialnością za działania Rosji w Ukrainie i na świecie. Próby uchylenia się od tej odpowiedzialności przez Rosjan tylko dodatkowo podkreślają ich skalę. Mówiąc dokładniej, ich próba uchylenia się od tej odpowiedzialności jest już ich winą za tę wojnę. Czuję ostry fizyczny ból, kiedy o tym myślę.

Nie zna pan pan opinii, iż zwykli Rosjanie do końca nie wiedzą, co się dzieje?

Rosja zaatakowała Ukrainę i popełnia przestępstwo w obcym kraju. Każdy Rosjanin może wejść do internetu i uzyskać wszystkie potrzebne informacje, aby zrozumieć, co robi jego kraj. Oczywiście, oficjalne rosyjskie media przedstawiają wojnę tak, jak uważają za stosowne. Nie mówią o ofiarach rosyjskich żołnierzy w tej wojnie, ponieważ jest to temat niepożądany.

Ale powtórzę raz jeszcze, iż każdy we współczesnej Rosji, pomimo spowolnień YouTube’a, ograniczeń internetu, blokad różnych stron internetowych, może bez problemu uzyskać kompletne informacje na temat tego, czego Putin się dopuszcza w Ukrainie. Wymaga to minimum chęci. To nie jest tak, jak w czasach sowieckich, kiedy wymienialiśmy się zakazaną literaturą. Już nie trzeba tego robić, teraz wystarczy telefon komórkowy, połączenie z VPN-em i wszystko jest dostępne, wszystko jest wiadomo. Rosjanie stosują dobrowolną odmowę poznania rzeczywistości.

Pan się urodził we Lwowie.

Kiedy widzę, jak rosyjski pocisk wlatuje w moje miasto i trafia w dom obok miejsca, gdzie się urodziłem, zabija kobietę z dwiema córkami, a ta kobieta, to córka mojego przyjaciela z dzieciństwa, to… Moja matka mieszka w Odessie, w Ukrainie i ona po prostu płacze. Płacze po rosyjskich bombardowaniach, po śmierciach.

Wstydzi się pan mówić po rosyjsku?

Kiedy mogę, wolę mówić po ukraińsku albo po angielsku. Tak, wstydzę się mówić po rosyjsku publicznie. Na co dzień mieszkam na Łotwie i tam słowem się nie odzywam po rosyjsku. Organizuję w Rydze wielki festiwal filmowy, jestem zaangażowany w różne rzeczy, ale po rosyjsku nie mówię, bo to wstyd. To jest też moja reakcja na rosyjskie zbrodnie. I fizyczna, i symboliczna.

W rosyjskiej armii oprócz Rosjan są Jakuci, Baszkirzy, Dagestańczycy, którzy popełniają straszne zbrodnie. Nie mają rosyjskiej krwi, a poddali się dyktaturze. Krew niczego nie zmienia.

Pan był przy narodzinach potwora.

Byłem przy narodzinach potwora, diabła. I oczywiście można siebie pytać, czy mogłem coś zrobić, coś zmienić, tylko co to da. Z Michaiłem Gorbaczowem łączyła mnie dość bliska przyjaźń. On siebie zadręczał przeszłością. Nieprzespane noce, ciągłe rozmyślanie o tym, gdzie popełnił błąd, co zrobił źle. Któregoś razu rozmawialiśmy i zrobiło mi się go żal. Powiedziałem wprost: „Michaile Siergiejewiczu, to wszystko już się wydarzyło, zapomnij o tym, żyj swoim życiem, ciesz się nim”. Właśnie tak staram się myśleć. Nie daj Boże Putin mnie zabije, to przynajmniej będę miał za sobą dobre życie.

Mieszkam teraz w Rydze. Tam jest wspaniałe kino, w którym organizujemy festiwal filmów dokumentalnych. To kino zostało zbudowane na początku XX w. przez człowieka, który uciekł przed bolszewikami z Petersburga. Stracił wszystko, co miał w Rosji i w Rydze zaczął nowe życie.

Jak pan.

On ostatecznie nie zdążył uciec przed bolszewikami, którzy przyszli tam zaraz z początkiem II wojny światowej. Zginął w Gułagu w 1949 r. Nie chciałbym powtórzyć losu tego faceta. Nie mogę niestety powiedzieć, iż czuję się bezpiecznie. Na Łotwie jest wiele osób z rosyjskimi paszportami, które mieszkają tam na stałe. Mają status rezydentów Łotwy i prawo głosu w rosyjskich wyborach prezydenckich, konstytucyjnych, parlamentarnych. Z oficjalnych danych wynika, iż 97 proc. z nich głosowało na Putina.

Pan ma też rosyjski paszport?

Tak, ale jestem w trakcie zrzekania się rosyjskiego obywatelstwa. Niestety procedury są takie, iż aby tego dokonać trzeba pojechać do Rosji.

Jeśli by pan pojechał, to już by pan nie wrócił.

W Rosji jest federalna lista osób poszukiwanych. I ja też jestem na tej liście.