Cena bezpieczeństwa. Jakich armii i jakich sojuszy potrzeba Europie? [Gen. Mirosław Różański]

Zdjęcie: Projekt bez tytułu (8)

Poniższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytutu Nowej Europy – Rok obaw i nadziei. Co czeka Europę w 2023? [Raport]

Rosyjska napaść na Ukrainę spowodowała renesans NATO. Do Sojuszu mają niedługo dołączyć Szwecja i Finlandia, a obecni członkowie deklarują, iż zaczną wypełniać sojusznicze deklaracje dotyczące przekazywania pieniędzy na obronność. Czy zwiększenie finansowania wystarczy, by zagwarantować Europie bezpieczeństwo? Czy Unia Europejska powinna na poważnie zająć się tematem wspólnej armii? Na te pytania odpowiada gen. broni rez. dr Mirosław Różański, były Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych.

Michał Banasiak:
Europejczycy latami mogli sądzić, iż wojna bezpośrednio ich nie dotyczy. Owszem, wciąż gdzieś się toczy: a to na Bliskim Wschodzie, w Afryce, na Kaukazie. Ale Europa? Wydawało się, iż ona jest od wojny wolna, iż tu wszystko da się załatwić dyplomacją. Tymczasem wojna zapukała do naszych drzwi, burząc pokój i spokój. W odruchu obronnym państwa europejskie ruszyły więc na zakupy zbrojeniowe. To słuszny kierunek?

Gen. Mirosław Różański:
Deklarowane zakupy państw europejskich są imponujące. Słychać, iż na obronność będzie się teraz przeznaczać większą część PKB, iż kraje NATO nie będą już się uchylać od 2 proc., a w Polsce to może być choćby i 5 proc. Ale wydawanie coraz większych pieniędzy to nie wszystko. Bezpieczeństwo narodowe powinno być rozpatrywane perspektywicznie. To szachy, a nie chińczyk. Przejmując dowodzenie nad Dowództwem Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych mówiłem, iż będę chciał przygotować wojska do działań, które mogą zaistnieć w przyszłości, a nie do tych, które już były. I uważam, iż przez cały czas trzeba myśleć w ten sposób. Nie zgodzę się, iż my nie mamy czasu i trzeba stawiać na szalone zakupy. Wiem, to brzmi kontrowersyjnie, ale wojna, która się toczy daje nam czas.

To jak wobec tego należałoby go spożytkować?

Nie powinniśmy zamykać się tylko na kwestie zakupów, bo ten konflikt ma kilka odsłon. Zagraża naszemu bezpieczeństwu energetycznemu, Rosja straszyła nas klęską głodu. Do tego dochodzą zagrożenia cybernetyczne, które w państwach bałtyckich dały o sobie znać jeszcze przed inwazją na Ukrainę. To są zagrożenia niemilitarne, używane synchronicznie ze środkami militarnymi.

Dotarło do nas, iż zagrożenie wojną nie minęło. Dlatego rządy decydują się na wydawanie większej ilości pieniędzy i mają na to przyzwolenie społeczne.

Tych niemilitarnych przybywa, ale – co pokazuje Ukraina – militarne nie tracą na znaczeniu.

Do niedawna o wojnie mówiliśmy myśląc o jej wymiarze kinetycznym, czyli samolotach, rakietach, czołgach, artylerii. Teraz w dokumentach strategicznych USA, Rosji czy Chin, czyli tych największych graczy, pojawiają się inne wymiary: cyberprzestrzeń, kosmos, biegun północny. Towarzyszy temu wojna informacyjna, która dosięgła np. wyborów w Stanach Zjednoczonych. Dziś zastanawiamy się też, na ile Rosja wpłynęła na brexit. Paleta zagrożeń jest ogromna, a państwo musi odpowiadać i na te militarne, i niemilitarne wszystkimi możliwymi siłami i środkami, jakimi dysponuje. Na tym polega dbałość o bezpieczeństwo narodowe.

Jednym z tych środków jest modernizacja i rozbudowa armii.

W tym upatruje się umiejętności zabezpieczenia przed ewentualnymi kolejnymi wydarzeniami, podobnymi do rosyjskiej agresji. Mówi się, iż Rosja wspiera działania o charakterze terrorystycznym. Ja uważam, idąc za słowami prezydenta Zełenskiego, iż Rosja jest państwem terrorystycznym. Sposób prowadzenia przez nią wojny nie mieści się w żadnych konwencjach i prawach przyjętych przez środowisko międzynarodowe. Konsekwencją jej działań jest nasycanie zdolności militarnych państw europejskich. Dziś nikt nie ma wątpliwości, iż zagrożenie dla Europy pochodzi właśnie z Rosji, a wojna za naszą granicą działa na wyobraźnię wszystkich: i polityków, i obywateli. Dzięki powszechności mass mediów widzimy te obrazy, obserwujemy relacje z grozy o wymiarze ludobójstwa. Dotarło do nas, iż zagrożenie wojną nie minęło. Dlatego rządy decydują się na wydawanie większej ilości pieniędzy i mają na to przyzwolenie społeczne. W Europie budowany jest system bezpieczeństwa, który ma spowodować, iż Rosja nie będzie już tak śmiała. Wiele państw, w tym Polska, idzie w ilość. Słyszymy dziś, iż mamy renesans czołgów, artylerii. Nie do końca się zgadzam, bo akurat pojedynek artyleryjski Rosji i Ukrainy pokazuje, iż tradycyjne spojrzenie na artylerię trzeba zrewidować. Uważam, iż wojna w Ukrainie pokazała, iż dziś należy stawiać przede wszystkim na zaawansowane technologicznie systemy uzbrojenia.

Czeka nas nowy wyścig zbrojeń?

Technologia wojskowa jest dziś wysoce rozwinięta. Wykorzystywana w armatach amunicja Excalibur trafia z precyzją do dwóch metrów. Bezzałogowce mogą przez kilka dni utrzymywać się w powietrzu i zbierać informacje. System AWACS śledzi każdy ruch na polu walki, w jego obrębie i poza linią horyzontu. Amerykanie rozpatrują ofertę Boeinga, który ze szwedzkim Saabem i partnerami wyprodukował rakieto-bombę, precyzyjnie rażącą na odległość 150 kilometrów. Trzeba w to inwestować, żeby przeciwnik nie zbudował nad nami przewagi.

Polska inwestuje bardzo dużo.

Nasze zakupy i deklaracje kolejnych są spektakularne. Kwotowo i ilościowo. Abrams to rewelacyjny czołg. Koreański K2 również. Ale dozbrajanie naszej armii odbywa się bez udziału naszego sektora zbrojeniowego. Nie współprodukujemy tego sprzętu u siebie, ani nie mamy możliwości serwisowych. A to jest bardzo ważne z wojskowego punktu widzenia. Spójrzmy na Ukrainę. Sprzęt jest tam uszkadzany, są awarie. I teraz mielibyśmy wysyłać go do serwisów w Stanach czy Korei? Wykonalne, ale logistycznie – zwłaszcza w czasie wojny – bardzo trudne. Poza tym silny przemysł i solidne zaplecze finansowe to też są fundamenty i gwarancje naszego bezpieczeństwa…

…bo utrzymanie tego zakupionego sprzętu będzie nas dużo kosztować.

Odnoszę wrażenie, iż dążymy do jakiegoś rodzaju autonomii. A przecież nie jesteśmy w stanie uniezależnić się wojskowo od NATO, bo kraje mają zróżnicowane potencjały i możliwości.

Do tego amunicja. Niezwykle skomplikowana technologicznie i niezwykle droga. Mówimy o 316 czołach amerykańskich, prawie 1000 koreańskich, ale nie rozmawiamy o kosztach amunicji w trakcie eksploatacji tego sprzętu przez 30-40 lat. Zamawiamy 96 rewelacyjnych śmigłowców Apacz, ale bez dokupienia Hellfire’ów [kierowanych pocisków rakietowych – przyp. red.], nie będą spełniały swojej funkcji bojowej. HIMARS-y. Chcemy kupić 200, może 500 wyrzutni. Tyle iż pociski dalekiego zasięgu, żeby je uzbroić, kosztują po 1,4 mln złotych za sztukę. Przemnóżmy to teraz przez liczbę wyrzutni. Jednorazowy wydatek na zakup sprzętu nie wystarczy, jeżeli potem nie będzie nas stać na jego używanie.

Dywersyfikacja dostawców to dobry pomysł?

Według mnie to nie dywersyfikacja, a brak spójności. Tak jakby decyzje o kolejnych zakupach były podejmowane w oderwaniu od potrzeb wojskowych. Najpierw ściągamy sprzęt, a potem wymyślamy mu zadania. To odwrócenie wojskowej logiki. Kupujemy świetne czołgi, ale Abramsy są niekompatybilne z K2. Na polu walki to wszystko musi ze sobą współgrać. Do tego pod każdą maszynę trzeba osobnego przeszkolenia kadry i zaplecza logistycznego.

Wiele państw próbuje samemu budować siły bezpieczeństwa. Trzeba dbać o swoje i nie oglądać się na innych czy może skuteczniej byłoby podzielić się zadaniami w ramach sojuszu, np. NATO?

Kraje, które chciały być samodzielne w kwestiach bezpieczeństwa, czyli Szwecja i Finlandia, podjęły decyzję o dołączeniu do NATO.W poszczególnych państwach, w tym w Polsce, mamy narrację, iż należy budować nasze własne zdolności. To jest zgodne z art. 3 traktatu waszyngtońskiego i w pełni zrozumiałe. Tylko odnoszę wrażenie, iż dążymy do jakiegoś rodzaju autonomii. A przecież nie jesteśmy w stanie uniezależnić się wojskowo od NATO, bo kraje mają zróżnicowane potencjały i możliwości. Członkiem NATO jest np. Czarnogóra, która ma armię mniejszą niż u nas niegdyś rozwinięte brygady. Została przyjęta, bo jest ważna dla Sojuszu z uwagi na swoje geopolityczne położenie, ale wojskowo nie byłaby w stanie sama się obronić. My nie posiadamy lotnictwa transportowego o zdolnościach strategicznych. Nie posiadamy też samolotów do tankowania w powietrzu i nie stać nas na to, by je zakupić. Dlatego mamy NATO i Unię Europejską. Naszą ogromną korzyścią na polu bezpieczeństwa i w kwestiach gospodarczych jest członkostwo w tych dwóch elitarnych klubach.

Pana zdaniem powinniśmy na poważnie zająć się dyskusją nad wspólnymi siłami zbrojnymi Unii Europejskiej?

Uważam, iż tworzenie wspólnych struktur – czy to brygad, czy batalionów – to nie jest dobry kierunek. Tak podpowiada mi doświadczenie z procesu formowania Grup Bojowych Unii Europejskiej, w którym brałem udział. Tworzyliśmy te Grupy przez rok, ponosiliśmy gigantyczne koszty, a one i tak nigdy nie zostały aktywowane.

To chyba dobrze, iż nie było takiej potrzeby.

Dobrze, iż nie było potrzeby, ale były też wątpliwości co do ich przydatności. Poszczególne armie zbytnio się od siebie różnią, nie są wystandaryzowane, żeby to zadziałało. Od batalionów w dół wszystko powinno leżeć w gestii poszczególnych państw – to element gwarancji bezpieczeństwa. Natomiast można dywagować nad wspólnymi organami dowodzenia, jak np. Eurokorpus w Strasburgu. Oprócz niego można by utworzyć 3-4 dowództwa dywizji o charakterze międzynarodowym. Coś na kształt tego natowskiego, które mamy w Elblągu.

Czyli wspólna armia nie, ale wspólne oddziały i bliska kooperacja tak?

Unia Europejska uruchomiła Europejski Fundusz Obronny, naruszony przez okres pandemiczny. Do tego stała kooperacja strukturalna, czyli PESCO, zasadzająca się na przyjmowaniu wspólnych programów w zakresie bezpieczeństwa. Ton nadają tam Francja i Niemcy, ale na tej bazie można budować zdolności unijne. Wykaz tych projektów jest imponujący – kilkadziesiąt wspólnych pozycji.

Nie da się tego załatwić od ręki, ale gdyby była wola całej Unii, w końcu udałoby się stworzyć wspólne procedury i zbudować dobrze kooperujące jednostki. Tak jak w przypadku NATO.

W NATO do tej pory borykamy się z pewnymi przeszkodami w zakresie płynnej współpracy. jeżeli ktoś myśli na przykład, iż istnieje wspólny natowski system dowodzenia, to rozczaruję: nie istnieje. Struktury organów dowodzenia armii amerykańskiej, brytyjskiej, niemieckiej czy polskiej różnią się. Procedury związane z działaniami bojowymi też są odmienne. Gdy w czasie ćwiczeń Anakonda w 2016 roku chcieliśmy wykonać wspólny zrzut bomb przez samoloty amerykańskie i polskie, przy jednoczesnej pracy artylerii bułgarskiej, węgierskiej i polskiej, trzeba było kilka miesięcy wcześniej rozpisać protokoły. A potem przeszkolić żołnierzy z tych protokołów, żeby się rozumieli. A mówimy tylko o jednej operacji, w czasie jednych ćwiczeń i to organizacji, która ma już swoje doświadczenia.

Najważniejsze, by żołnierze z różnych państw się rozumieli, mieli jedne procedury i systemy walki. Wtedy można by używać logistyki z różnych krajów, co skracałoby np. czas dostaw.

Na co powinniśmy więc postawić, by tych przeszkód w ponadpaństwowej współpracy wojskowej było jak najmniej?

Przede wszystkim wspólne organy szczebla operacyjnego, żeby w razie zagrożenia była wyznaczona dywizja z konkretnego kraju odpowiedzialna za daną misję, której podporządkowuje się kilka czy kilkanaście jednostek wojskowych. Do tego standaryzacja. Najważniejsze, by żołnierze z różnych państw się rozumieli, mieli jedne procedury i systemy walki. Wtedy można by używać logistyki z różnych krajów, co skracałoby np. czas dostaw. Mamy chociażby wspólny natowski kaliber, stosowany w artylerii, dzięki czemu można używać zamiennie amunicji z różnych krajów.

Sojusze wojskowe przeżywają renesans. Mamy zapowiedź rozrostu NATO; USA, Wielka Brytania i Australia tworzą AUKUS. Sceptycy współpracy mówią: „umiesz liczyć, licz na siebie”. Ale trendy są inne.

AUKUS to dowód na to, iż partnerzy są potrzebni. choćby jeżeli są geograficznie odlegli. Podam też jeszcze inny, a konkretny przykład. Kolejka chętnych ustawia się po samoloty F 35. Samoloty amerykańskie. Pozornie amerykańskie, bo w pracach nad nimi uczestniczyło dziewięć państw, m.in. Kanada, Norwegia, Wielka Brytania, Turcja i Włochy. Także choćby największe kraje posiłkują się kompetencjami i zdolnościami innych. Wspólną myślą można osiągnąć więcej, a do tego budować trwałe fundamenty bezpieczeństwa międzynarodowego.