Czy program SAFE to pułapka na Polskę? Prof. Grosse: „Zajmujemy najniższe pokłady Titanica”

Z prof. Tomaszem Grossem rozmawiamy o programie SAFE jako geoekonomicznej pułapce, konieczności udomowienia polskiego przemysłu zbrojeniowego oraz o Unii Europejskiej, która niczym Titanic zmierza ku górze lodowej.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. UE jak Titanic? Czy Program SAFE to szalupa ratunkowa, czy pułapka na Polskę?)

Rafał Górski: Toczy się właśnie burzliwa debata publiczna na temat programu SAFE (ang. Security Action for Europe). Polki i Polacy słyszą z jednej strony, iż ten program ma wzmacniać bezpieczeństwo Polski. Z drugiej strony pojawiają się głosy, iż poprzez ten program Bruksela może mieć większy wpływ na nasze decyzje polityczne. Jakie jest pana zdanie?

prof. Tomasz Grosse: Program SAFE został przygotowany przez Komisję Europejską i ma bardzo specyficzną strukturę geoekonomiczną. Na tym programie mają korzystać korporacje europejskie, zwłaszcza te, które mają najwięcej do sprzedania na rynku wewnętrznym Unii, czyli przede wszystkim korporacje z Europy Zachodniej.

Obecny rząd deklaruje, iż będzie przede wszystkim lokował pieniądze z programu SAFE w firmach działających w Polsce. Prawda jest jednak taka, iż zamówienia będą otrzymywać w dużym stopniu korporacje zachodnioeuropejskie, które będą rejestrowały swoje spółki-córki w Polsce albo będą dostarczały różnego rodzaju podzespoły w ramach kontraktów podpisywanych przez firmy polskie.

Firmy zachodnioeuropejskie będą wzmacniały bazę technologiczną firm polskich w stopniu ograniczonym, ponieważ w ramach tego programu transfer technologii pomiędzy firmami jest uniemożliwiony.

Jeżeli choćby zakupimy jakiś sprzęt, to nie znaczy, iż zakupimy też technologię potrzebną do jego produkcji, czyli nie skorzysta na tym przemysł krajowy.

Z naszego punktu widzenia istotne jest to, żeby budować siłę polskiej armii i realną sprawczość polskiej armii na placu boju. Ta sprawczość jest zależna od tego, kto dysponuje technologią wojskową. o ile przemysł zbrojeniowy jest udomowiony, kreuje własne technologie i tylko w pewnym stopniu posiłkuje się pewnymi komponentami czy technologią zewnętrzną, to również armia krajowa jest autonomiczna. o ile większość sprzętu polega na technologiach zewnętrznych, to niestety również decyzje, jak używać tego sprzętu, zapadają na zewnątrz.

Tygodnik Spraw Obywatelskich

Od 2020 roku odkrywamy niewygodne prawdy i nagłaśniamy historie, które mają moc zmieniać Polskę.

Przekaż 1,5% i zostań naszym współwydawcą

Polska jest w obszarze technologii wojskowej mniej zaawansowana niż Niemcy czy Francja. Jak to się stało, iż nie wywalczyliśmy sobie możliwości transferu technologii?

Jak już powiedziałem, ten program jest dziełem Komisji Europejskiej, więc była blokada polityczna dotycząca transferu technologii. Program SAFE został przygotowany w dużym stopniu na zamówienie wielkich korporacji zachodnioeuropejskich, przede wszystkim niemieckich i francuskich. Ten wielki przemysł zachodnioeuropejski, antycypując pożyczkę w ramach programu SAFE, dokonał już bardzo wielu inwestycji, powołał różnego rodzaju spółki-córki w wielu krajach Europy Środkowej, w tym również w Polsce, właśnie po to, żeby przyjmować zlecenia, kontrakty i zarabiać.

Koncerny zachodnioeuropejskie chcą stopniowo zdominować rynek Europy Środkowej w segmencie przemysłu zbrojeniowego.

Polska już i tak jest bardzo zależna od gospodarki niemieckiej, a program SAFE pogłębi tę zależność w segmencie, który ma znaczenie dla naszego bezpieczeństwa.

W konsekwencji nie będziemy samodzielni, będziemy musieli wszystkie działania w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, wszelkie działania polskiej armii konsultować z Brukselą czy Berlinem. Nie będziemy mogli, tak jak do tej pory, kooperować z Amerykanami, bo projekt SAFE ma służyć również temu, żeby poprzez zależność geoekonomiczną wobec Europy Zachodniej osłabić nasze relacje transatlantyckie.

Te dwa elementy będące konsekwencją wdrożenia programu SAFE, czyli: pogłębienie zależności od Europy Zachodniej i osłabienie relacji transatlantyckich, są dla Polski ryzykowne. Trzeci element, być może najważniejszy, jest taki, iż nie uzyskujemy własnej sprawczości w polityce obronnej. Nasza sprawczość obronna zależy od tego, czy mamy własny przemysł zbrojeniowy, bo o ile go nie mamy, to nasze możliwości obrony opierają się na technologiach i sprzęcie zewnętrznym. Wówczas decyzja o tym, czy możemy użyć danego sprzętu, zależy albo od Amerykanów, albo od Niemców czy Francuzów. I to jest największy problem.

Moim zdaniem kontrpropozycja prezydenta Karola Nawrockiego jest bardzo dobra, bo po raz pierwszy mamy szansę stworzyć solidny program zbrojeń oparty o własne środki finansowe, które będziemy mogli przeznaczyć na rozwój krajowego przemysłu. Poprzedni rząd kupował masowo od Amerykanów i Koreańczyków, a ten rząd miałby kupować przede wszystkim od Niemców i Francuzów. Masowe zakupy zewnętrzne nie są dobre dla Polski.

Powiedział pan, iż spółki-córki zachodnich korporacji były tworzone w Polsce, jeszcze zanim w ogóle usłyszeliśmy o programie SAFE. Kiedy zaczął się cały ten proces?

Rozporządzenie europejskie dotyczące programu SAFE zostało wprowadzone przez polską prezydencję, czyli w pierwszym półroczu 2025 roku. Oczywiście prace nad tym programem trwały w Komisji Europejskiej wcześniej i koncerny francuskie czy niemieckie wiedziały o tym. Te koncerny od ostatnich dwóch, trzech lat bardzo intensywnie inwestują w Europie Środkowej. Wcześniej użyłem sformułowania, iż korporacje antycypowały tę pożyczkę, czyli miały świadomość tego, iż stopniowo będą przejmowały rynek zbytu w środkowej części Europy, która jest bardzo dużym kupcem uzbrojenia ze względu na zagrożenie rosyjskie.

Korporacje zachodnioeuropejskie od dawna bardzo niechętnie patrzyły na to, iż Europa Środkowa kupuje tak dużo uzbrojenia pozaeuropejskiego. Program SAFE został wymyślony między innymi po to, żeby te zakupy przekierować w stronę Europy Zachodniej, i żeby wykluczyć z tego programu między innymi Stany Zjednoczone. W tym programie są zapisy, które bardzo utrudniają możliwość kupowania od innych korporacji pozaeuropejskich, nie tylko amerykańskich, również koreańskich, japońskich czy izraelskich i brytyjskich.

Od kilku lat rozwijamy bardzo istotne programy przeciwlotnicze, przeciwrakietowe: tarcze obrony w zakresie rakiet średniego i dalekiego zasięgu. Te programy są realizowane w kooperacji z przemysłem amerykańskim, brytyjskim, częściowo izraelskim. Z funduszy programu SAFE nie możemy kontynuować tych prac.

Dlatego Niemcy i Francuzi proponowali Polakom, żebyśmy włączyli się w ich programy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, porzucając te rozpoczęte projekty transatlantyckie.

SAFE jest takim instrumentem, który ma upiec kilka pieczeni na jednym ogniu, czyli: utrudnić nam kontynuowanie dotychczasowych projektów zbrojeniowych, które realizowaliśmy z Amerykanami, Brytyjczykami czy innymi krajami spoza Unii Europejskiej, i przekierować nasze zakupy w kierunku Europy Zachodniej.

Program SAFE ma pogłębić tę zależność geoekonomiczną w stosunku do Europy Zachodniej, co wcale nie będzie zwiększać polskiej samodzielności, sprawczości.

Trzeba będzie odłożyć marzenia o kooperacji w ramach wschodniej flanki NATO albo projekty Międzymorza czy Trójmorza. Program SAFE będzie komplikował tego typu autonomiczne cele. Unii Europejskiej chodzi o to, żeby kontrolować naszą politykę obronną, mamy po prostu równać do szeregu zachodnioeuropejskiego, a wiadomo, iż są pewne sprzeczności interesów między Polską a Zachodem.

A co na to Waszyngton?

Waszyngton nie jest zadowolony z programu SAFE, przede wszystkim dlatego, iż odcina on możliwości kupowania uzbrojenia w Stanach Zjednoczonych. Sądzę jednak, iż Waszyngton przegapił coś znacznie istotniejszego: sprawa nie dotyczy tego, żeby wyrugować uzbrojenie amerykańskie z Europy, tylko chodzi o przesterowanie polityki obronnej państw Europy Środkowej tak, żeby była kontrolowana przez Europę Zachodnią. Amerykanie sygnalizowali, chociażby w Narodowej Strategii Bezpieczeństwa, iż chcą kooperować ze zdroworozsądkowymi krajami Europy Środkowej, które dystansują się od pogrążającego się w różnych kryzysach Zachodu.

SAFE to jest konkretny instrument, który ma te amerykańskie zamierzenia zablokować i wygląda na to, iż Stany tego nie dostrzegły na czas, zajęte różnymi konfliktami na całym świecie.

To jak powinniśmy działać?

Uważam, iż powinniśmy przede wszystkim budować nasz autonomiczny przemysł zbrojeniowy. Powinniśmy minimalizować naszą zależność od innych krajów, powinniśmy budować własną sprawczość w polityce zagranicznej i obronnej i nie polegać wyłącznie na sojusznikach.

Oczywiście, sojusze są ważne i porównując Europę Zachodnią ze Stanami Zjednoczonymi, trzeba przyznać, iż Amerykanie dysponują o wiele większym realnym potencjałem wojskowym.

Jeżeli już mamy z kimś kooperować w obszarze wojskowości, technologii wojskowych, przemysłu zbrojeniowego, to bardziej korzystna dla nas byłaby kooperacja z Amerykanami, ale też z państwami nordyckimi czy z Ukrainą w ramach tak zwanej wschodniej flanki NATO. Żeby być uczciwym, trzeba podkreślić, iż program SAFE daje pewne możliwości kooperacji z Ukrainą czy Europą Północną.

W związku z programem SAFE związane są bardzo duże emocje polityczne, jest mocna krytyka wszystkich oponentów, natomiast rząd stosuje taktykę embarga informacyjnego.

Nawet prasa zachodnia pisze więcej na temat polskiego SAFE niż Polacy.

Z prasy zachodniej dowiadujemy się, iż mamy kupować okręty na przykład francuskie, iż mamy kupować mnóstwo różnych części czy podzespołów uzbrojenia w Niemczech i tak dalej. Kiedy rząd o niczym nie mówi, to opieramy się na naszej dotychczasowej wiedzy. Europeiści, tacy jak ja, patrzą z dystansem na tę gigantyczną pożyczkę, bo wiemy, iż podobne programy w Unii Europejskiej napędzały klientów do wielkich francuskich, niemieckich, czasami francusko-niemieckich korporacji zbrojeniowych. Cała Europa Środkowa miała tylko i wyłącznie kupować, nie dostawała dostępu do technologii, nie miała wzmacniać własnego przemysłu w kierunku autonomicznym.

Co leży w interesie polskiej racji stanu?

Uważam, iż trzeba wziąć pożyczkę na własne techniki i zdolności obronne, bo to jest absolutny fundament, na którym powinniśmy się oprzeć. Ukraina w czasie wojny, w bardzo trudnych warunkach potrafiła rozwinąć, rozbudować na ogromną skalę własne zdolności przemysłu zbrojeniowego i nowe technologie dostosowane do aktualnych potrzeb wojska. My powinniśmy to zrobić dzisiaj, zanim wybuchnie wojna Rosji z NATO, żeby realnie przygotowywać się na wojnę w oparciu o te doświadczenia ukraińskie.

Jeśli będziemy wyłącznie kupować na zewnątrz albo uzależniać się od zewnętrznych technologii, to być może będziemy mieli najwięcej czołgów w Europie, ale nie będziemy mogli ich użyć, bo taka będzie decyzja polityczna w Europie Zachodniej albo w Stanach Zjednoczonych.

To jest rzecz absolutnie niedopuszczalna.

Nie powinniśmy wchodzić w program SAFE tym bardziej, iż technologie Europy Zachodniej są przestarzałe. Wojna w Ukrainie pokazała, jak superważne jest dostosowanie odpowiednich technologii do danego konfliktu. Potrzebujemy dronów i różnego rodzaju technologii antydronowych oraz rakiet średniego i dalekiego zasięgu. Europa Zachodnia nie ma rozwiniętych tych technologii, sama prosi o nie stronę ukraińską. Więc o ile już mamy z kimś współpracować na zasadzie joint venture, to lepiej byłoby pójść w kierunku Ukrainy, która w czasie wojny wypracowała te technologie na placu boju.

Podkreślę jeszcze raz: udomowienie przemysłu zbrojeniowego to jest niezależność w polityce obrony i w polityce zagranicznej. o ile zbudujemy tę bazę, to będziemy bardzo interesującym partnerem dla wszystkich sojusznika, w tym również dla Stanów Zjednoczonych. Wtedy pozyskiwanie sojuszników, rozmowa o stabilizowaniu sytuacji na wschodniej flance NATO będzie wyglądała inaczej.

Ukraina jest w stanie opracowywać nowoczesne technologie obronne, choć wykrwawia się na wojnie, a my, Polacy, nie jesteśmy w stanie tego zrobić w czasach pokoju…

To świadczy o stanie polskich elit politycznych, które nie są w stanie myśleć kreatywnie i działać na rzecz własnego bezpieczeństwa i sprawczości. Ukraińcy mają świadomość, iż albo wygrają, albo przegrają. Oni walczą o przetrwanie, nie mają wyjścia, nie mogą tylko i wyłącznie zależeć od chimerycznego Zachodu, który raz im coś obiecuje, czasami dostarcza, a czasami cofa obietnice.

Ukraińcy pracują nad tym, żeby otrzymywać uzbrojenie i finansowanie z Zachodu, ale równolegle opracowują własne technologie, które są im niezbędne. I nagle się okazuje, iż największa potęga na świecie, czyli Stany Zjednoczone, proszą Ukraińców o pomoc w zakresie systemów antydronowych,

bo okazuje się, iż ich własne systemy są oczywiście bardzo skuteczne, tylko piekielnie drogie. choćby Amerykanie nie mają aż tak wielkiego potencjału, żeby w czasie realnego prowadzenia walk w Iranie produkować na dużą skalę te kosztowne systemy antydronowe czy antyrakietowe, więc proszą Ukraińców o to, żeby oni ich wsparli, tak – Ukraińców! To jest, można powiedzieć, chichot historii, ale to pokazuje też, jaką drogę przeszli Ukraińcy przez ostatnie cztery lata. My w porównaniu do nich nie zrobiliśmy prawie nic albo niewiele.

Zamiast tego awanturujemy się o to, czy przejść z zakupów amerykańsko-koreańskich na niemiecko-francuskie… Izraelczycy i Ukraińcy wiedzą, iż są bezpieczni i sprawczy, jeżeli mają własny przemysł zbrojeniowy w kraju, własne technologie, własne zdolności produkcyjne i to na dużą skalę.

To jest wielka nauka, z której w ogóle nie korzystamy. Ta historia z uzbrojeniem ukraińskim, o które proszą Amerykanie w okresie przedłużającego się konfliktu z Iranem, bardzo wzmocni pozycję Ukrainy w negocjacjach dotyczących zamrożenia konfliktu na Ukrainie. Wcześniej Amerykanie próbowali wymusić na Ukrainie ustępstwa na rzecz Rosji, na które Ukraińcy, rzecz jasna, nie chcieli się zgodzić. Nie zgadzali się na ustępstwa również dlatego, bo wiedzieli, iż są w stanie dalej się bronić, choćby gdyby nie dostali nic ze Stanów Zjednoczonych. Dosłownie: nic. To jest, moim zdaniem, najlepszy przykład na to, iż bez własnego przemysłu zbrojeniowego nie jesteś w stanie samodzielnie podejmować jakichkolwiek decyzji w ramach własnego bezpieczeństwa. Gdyby Ukraińcy nie mieli własnych zdolności obronnych, to Amerykanie zmusiliby ich do bardzo niekorzystnego zamrożenia konfliktu na Ukrainie na rosyjskich warunkach.

Teraz Ukraińcy mogą triumfować, bo okazali się potrzebni Amerykanom.

To jest istotny przykład na to, iż możesz dogadać się z Amerykanami na znacznie lepszych warunkach wtedy, kiedy jesteś samodzielny.

Nauka dla Polaków jest taka: musisz się wzmocnić, musisz uzyskać pewną niezależność, choćby od tego najsilniejszego sojusznika właśnie po to, żeby zyskać w jego oczach.

Przejdźmy do pana książki pt. „Sterowanie Titanikiem, czyli o zarządzaniu kryzysami w Unii Europejskiej”. Pisze pan w niej: „Projekt integracji europejskiej zmierzając w kierunku coraz bardziej scentralizowanej, coraz mniej demokratycznej superstruktury miał w założeniu prowadzić do szeregu korzyści dla wielkiego biznesu, do łatwiejszego zarządzania Unią Europejską przez technokrację i sądownictwo przy preferencjach dla interesów niemieckich oraz francuskich. Kolejne kryzysy, a zwłaszcza sposób, w jaki nimi zarządzano, niweczyły te plany i dezorganizowały ten projekt”.

Proszę powiedzieć: czy superpaństwo europejskie to dobry kierunek?

Moim zdaniem nie. Kolejne kryzysy, z jakimi mieliśmy do czynienia, były w ogromnym stopniu źle zarządzane, decyzje strategiczne były nietrafne. Spójrzmy na kryzys migracyjny. Pewne działania były podejmowane, na przykład zamierzano wprowadzić ten słynny mechanizm relokacji polegający na tym, żeby przykładowo Polska przyjęła część imigrantów z Niemiec. Tylko iż to nie jest rozwiązanie kryzysu, tylko przesunięcie pewnych kosztów kryzysu migracyjnego.

Mechanizm relokacji zainfekuje kolejne kraje kryzysem migracyjnym, a wcale nie rozwiąże problemów Niemiec czy Francji.

Wzrost notowań ugrupowań antysystemowych, antyeuropejskich, antyestablishmentowych po prostu rozrywa i Francję, i Niemcy na kawałki. Nie wiadomo w jakim kierunku to pójdzie. Unia Europejska jest chyba jedynym organizmem na świecie, który nie ma kontroli nad swoimi zewnętrznymi granicami. Ponadto Unia uznaje, iż nielegalną imigracją trzeba się zajmować i w jakiś sposób ją chronić. Imigranci łamią prawo, są wspierani przez organizacje przestępcze albo przez Łukaszenkę czy Putina, którzy wykorzystują imigrantów jako broń mającą zdestabilizować Unię Europejską od wewnątrz.

Kolejny kryzys, czyli kryzys waluty euro został w pewnym stopniu zażegnany dzięki luzowaniu ilościowemu, co doprowadziło do wielu konsekwencji, chociażby inflacji, a w zasadzie do stagflacji, czyli połączenia inflacji z obniżeniem wzrostu gospodarczego. To też nie jest dobre dla Unii Europejskiej, zwłaszcza dla południowej strefy euro, ponieważ hamuje rozwój gospodarczy, co następnie prowadzi do niezadowolenia społecznego, które musi się odbić wcześniej czy później na samej Unii.

Najgorsze jest to, iż Unia nie wykorzystuje kryzysów, żeby budować solidne instytucje przeciwdziałania podobnym kryzysom w przyszłości.

W związku z tym nie powinniśmy spodziewać się niczego dobrego po superpaństwie, bo ono będzie sterowane przez te same elity, które nie zdają kolejnych egzaminów.

Tomasz Gabiś w swojej książce „Gry imperialne między Imperium Europejskim a uporządkowaną anarchią” pisze: „W skład elity imperialnej wchodzą przedstawiciele kompleksu wojskowo-przemysłowo-naukowo-medialno-rozrywkowego, członkowie kosmokracji, globalistycznej oligarchii stworzonej przez międzynarodowy system finansowy, członkowie kapitalistycznej międzynarodówki, wielkich korporacji zwłaszcza farmaceutycznych i technologicznych oraz grup bankowo-finansowych regulujących globalne przepływy kapitału kastanowych supermobilnych grup, globalna techno-oligarchia”.

Kto, pana zdaniem, rządzi Unią Europejską?

Unia Europejska jest sterowana przez wielki biznes z Europy Zachodniej: niemiecki i francuski. Dopełnieniem tego są tak zwane elity ponadnarodowe, czyli urzędnicy i sędziowie Unii Europejskiej. Cały projekt, jakim jest Unia, podtrzymują duże korporacje medialne, które funkcjonują przecież w różnych krajach członkowskich, również w Polsce.

Zapraszamy na staże, praktyki i wolontariat!

Dołącz do nas!

Czy pozostało szansa na to, żeby nasz Titanic, czyli Unia Europejska, skręcił i nie uderzył w górę lodową, czy pozostaje nam rozglądać się za szalupą ratunkową?

No cóż, jesteśmy państwem peryferyjnym Unii, czyli zajmujemy te najniższe pokłady Titanica. Nie mamy zbyt wielkiego wpływu na mostek kapitański, na pokładzie pierwszej klasy nikt się specjalnie nie przejmuje naszymi problemami. Musimy pamiętać, iż mamy daleką drogę do szalup, więc powinniśmy zawczasu znaleźć sposób, żeby się uratować z Titanica, kiedy będzie już tonął.

Kraje z centrum Unii zwykle przygotowują na wypadek kryzysu plan B, a choćby C. Centrum Unii było przygotowane na to, iż wspólna waluta po prostu się załamie. Holendrzy i Niemcy rozpoczęli choćby zawczasu produkcję własnych narodowych banknotów. To pokazuje, iż choćby najbardziej katastroficzne, nierealne scenariusze są w europejskim centrum rozważane na serio i w związku z tym przygotowywane są rozwiązania awaryjne, które we właściwym momencie można gwałtownie wdrożyć.

W Polsce w ogóle nie przygotowujemy się na czarne scenariusze.

Przebywając na tym trzecim czy czwartym pokładzie Titanica, nie zakładamy w ogóle, iż kiedykolwiek uderzymy w górę lodową. Nadszedł najwyższy czas, żebyśmy zaczęli odpowiadać na pytania: co zrobimy, jeżeli Rosja nas zaatakuje? Jak powinniśmy się ratować? Jaką powinniśmy prowadzić politykę obronną?

Wracając do SAFE-u: powinniśmy opierać bezpieczeństwo na czymś stabilniejszym niż Unia Europejska. Powinniśmy polegać sami na sobie, mieć własne środki, własne technologie, własny przemysł. Możemy kooperować z Ukrainą, krajami nordyckimi, bo one mają dokładnie tę samą perspektywę zagrożeń, ewentualnie ze Stanami Zjednoczonymi, być może z Turcją.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze panu nie zadał w tematach, o których rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Dlaczego zwykły polski obywatel nie powinien polegać na Unii Europejskiej w kwestii obronności i czego powinien domagać się w tej kwestii od decydentów? Odpowiedź brzmi: kiedy rozpęta się jakiś kryzys, to Unia Europejska na pewno nie będzie chronić nas, państwa peryferyjnego, więc każdy polski obywatel powinien być zainteresowany wzmocnieniem państwa polskiego. Nie możemy delegować naszego bezpieczeństwa na sojuszników i nie możemy oddawać polskiego przemysłu zbrojeniowego na rzecz kapitału zachodniego.

Dziękuję za rozmowę.