A dziś mam dla Was wywiad, jakiego udzieliłem portalowi TVP.Info. Rozmawiamy o Ukrainie, podsumowujemy 2024 rok i wojnę jako taką. Jest też mowa o przyszłości w realiach zamrożonego konfliktu. Zapraszam do lektury!
Krzysztof Majdan, portal TVP.Info: Śledzik w okopie? To musi być przykra celebracja. Czy jest jakieś pisane bądź niepisane zawieszenie broni na czas prawosławnego Bożego Narodzenia?
Marcin Ogdowski, pisarz, korespondent wojenny, autor blogu bezkamuflazu.pl: We wcześniejszej fazie konfliktu w Donbasie, w latach 2014-2022, zdarzały się sytuacje, kiedy obie strony nieformalnie zawieszały broń. Nie było ostrzałów artyleryjskich czy prób ataków na pozycje przeciwnika. Przy czym nie mówię tu o generalnym zjawisku – różnie to wyglądało na różnych odcinkach frontu, wiele zależało od tego, kto stał po „tamtej” stronie. Generalizując, szanse na zawieszenie broni były większe, jeżeli przeciwnikiem Ukraińców były oddziały rosyjskich „ochotników”. Separatyści wykazywali większą zawziętość, zwykle nie szanowali idei świątecznych rozejmów.
A po 2022 roku?
Miejscami dochodziło do zawieszeń broni, ale to zasługa lokalnych dowódców. Mimo politycznych deklaracji, na szczeblu centralnym nigdy nie zawarto takich porozumień.
Ponoć 2025 będzie decydującym rokiem. Będzie? Czy to takie mówienie dla zachowania hartu ducha?
Prawdopodobnie będzie istotny z uwagi na dużą szansą zamrożenia konfliktu. Ale warunki dla przełomu zostały wypracowane w roku, który właśnie mija. Więc przyszli historycy to 2024 uznają za decydujący.
Jak to?
Intensywność walk na przestrzeni ostatnich 12 miesięcy była tak wysoka – nieprawdopodobnie wysoka – iż doprowadziła do dramatycznego tąpnięcia, jeżeli idzie o możliwości obu stron. Obie są wyczerpane i myślą na poważnie, by ten konflikt przynajmniej zamrozić.
Czytałem w Instytucie Studiów nad Wojną, iż tej wojny nikt nie wygra.
Nie zgadzam się z narracją, wedle której Ukraina przegrała. Musimy wziąć pod uwagę rosyjskie cele z 2022 roku. Przypomnieć sobie, iż rosjanie chcieli podbić Ukrainę, znaczną jej część fizycznie inkorporować, a z pozostałej stworzyć zwasalizowany twór para-państwowy. To im się nie udało. I nie uda, nie mają bowiem takich możliwości. Wojna na Wschodzie obaliła mit „drugiej armii świata”, podmywając geopolityczny paradygmat o sile i sprawczości rosji. Tej siły, i tej sprawczości nie ma. Oceniając skutki z perspektywy zamierzeń, wojna z Ukrainą jest dla federacji porażką. Tym sromotniejszą, iż kosztowała ogromną cenę, jeżeli patrzeć na straty ludzkie i finansowe.
Tymczasem Ukraina zachowała niepodległość i kontrolę nad miażdżącą większością terytorium. Realnie nie ma opcji na jakieś dramatyczne ograniczenie jej podmiotowości i suwerenności. Oczywiście, mogło być lepiej. Dobrze pamiętam nadzieje z przełomu lat 2022-23, gdy na poważnie mówiło się o odbiciu terenów okupowanych. Przy odpowiedniej materiałowej i finansowej pomocy Zachodu takie plany udałoby się zrealizować. Ale czas minął, skutków zaniechań – głównie powściągliwości sojuszników Ukrainy – nie da się cofnąć. Więc zostajemy z tym, co mamy – gorzkim i drogo okupionym, ale jednak zwycięstwem Ukrainy.
A jeżeli doszłoby do zamrożenia, co wtedy?
Wiele zależy od Zachodu. rosja nie zrezygnuje z roszczeń wobec sąsiada, nie mam tu żadnych złudzeń. Pytanie, na co Zachód jej pozwoli w nieodległej przyszłości. Kluczowa kwestia wiąże się z dopuszczeniem federacji rosyjskiej do pełnej wymiany gospodarczej, co pozwoliłoby Kremlowi odbudować zdolności zdegradowanej armii. Gdyby do tego doszło, w perspektywie kilku lat putin prawdopodobnie znów spróbowałby „zagrać o całą pulę”.
Ale może utrzymamy reżim sankcyjny? Zaostrzymy go? Wtedy nie ma szans na odbudowę możliwości rosyjskich sił zbrojnych przez co najmniej kilkanaście lat. A nie zapominajmy, iż putin jest stary i wiecznie żyć nie będzie.
Powrót do relacji gospodarczych z rosją sprzed 2022 roku jest w ogóle możliwy?
Nie sądzę. Nie widzę ani możliwości, ani potrzeby, by wracać do starego, jak choćby w zakresie importu rosyjskich surowców. Przyśpieszona przez wojnę dekarbonizacja europejskich gospodarek jest procesem nieodwracalnym.
Idźmy dalej. Wojna mocno spauperyzowała rosyjskie społeczeństwo. Bo owszem, mamy „wyspowych beneficjentów” – pracowników zbrojeniówki, weteranów i rodziny poległych; wszyscy oni otrzymują pieniądze, o których kiedyś mogli pomarzyć. Ale reszta zbiedniała i wciąż biednieje. A weźmy pod uwagę strukturę rosyjskiej gospodarki – fakt, iż niezależnie od nominalnych form własności wciąż większość podmiotów zależy od państwowego garnuszka. Tymczasem oszczędności państwa zostały wydrenowane. Fundusz przyszłości – państwowa kasa na „czarną godzinę” – uległ zmniejszeniu o połowę. I wciąż mu ubywa. Co mam na myśli? To mianowicie, iż wyobrażenie o dużym i głębokim rosyjskim rynku zbytu prawdopodobnie jest fałszywe. To nie jest atrakcyjna panna na wydaniu – chwilowo zamknięta przez ojca w domu – o którą warto kruszyć kopie.
Aż tak im trzeszczy ta gospodarka? Fakt, stopy procentowe są niebotyczne, koszt kredytów na granicy opłacalności inwestycji, ale bezrobocie rekordowo niskie, a wzrost PKB dowieziony.
Rozmiary gospodarki i to, iż większość infrastruktury znajduje się poza obszarem działań wojennych, dają rosji istotną przewagę nad Ukrainą. Co nie zmienia faktu, iż rosyjska ekonomia ledwie dyszy. Parametry takie jak PKB czy bezrobocie mogą sugerować, iż wszystko jest w porządku, ale przyjrzyjmy się uważniej. Bezrobotnych jest niewielu, bo wojsko ściągnęło z rynku mnóstwo najwartościowszego potencjału demograficznego. Wojowanie to też robota, w rosji wyjątkowo opłacalna, tylko jaka jest wartość dodana tej pracy? Żołnierz tylko zużywa, nic nie produkuje. Podobne zależności obserwujemy przy okazji pompowania PKB. Jego wzrost wynika ze zwiększonej aktywności zakładów zbrojeniowych, ale ich urobek w miażdżącej większości przepalany jest w Ukrainie. Dosłownie przepalany. No i sama produkcja nie jest ekspansywna.
A jaka jest?
Ma charakter ekstensywny. W rosji buduje się kilka nowych armat czy czołgów. Większość tzw. produkcji to udrażnianie „renty po Związku Radzieckim” – starego, zmagazynowanego często pod chmurką sprzętu. Jest on remontowany i wysyłany na front. Realia propagandowe są takie a nie inne – w oficjalnej sprawozdawczości te „pudrowane” pojazdy figurują jako fabrycznie nowe. A nie są nowe, bo rosyjski przemysł nie ma mocy, by zaspokoić potrzeby armii zaangażowanej w wojnę o tak wysokiej intensywności. Jest tylko jeden sektor, bliski posiadania takich zdolności.
Jaki?
Produkujący amunicję artyleryjską. Ale i tak w którymś momencie rosja musiała sięgnąć po „kroplówkę” z Korei Północnej. I okresowo przez cały czas po nią sięga, bo pocisków na froncie brakuje. Co do zasady jednak, przemysł jako taki jest przestarzały i niezdolny do masowej produkcji nowoczesnego uzbrojenia. A wspomniane zasoby posowieckie już się kończą.
Obie gospodarki, ukraińska i rosyjska, jadą na dopingu, choć ma on różną postać. Gdyby konflikt się przedłużał, której pierwszej wysiądzie serce?
Oczywiście, to ukraińska jest w gorszej kondycji, w znacznie większym stopniu narażona na negatywne oddziaływania fizyczne. Rosyjska kampania lotniczo-rakietowa dotyka szczególnie sektor energetyczny, a to – trzymając się analogii z ciałem – krwioobieg gospodarki. Dziś ukraiński system zasilania wisi na włosku, choć warto podkreślić, iż wbrew najczarniejszym przepowiedniom, jego całkowite dobicie nie jest możliwe.
Dlaczego nie?
Bo to wiązałoby się ze zniszczeniem elektrowni jądrowych, co byłoby ceną zbyt wysoką choćby dla rosjan. Mam tu na myśli dramatyczne skutki ekologiczne, odczuwalne w skali całego kontynentu, także w rosji.
Ale samo funkcjonowanie gospodarki w realiach ciągłych niedoborów energii jest bardzo trudne.
Co do tego równania wniesie zmiana kapitana w USA od stycznia?
W Polsce Trump i jego powrót do władzy postrzegane są inaczej niż w Ukrainie. My widzimy przede wszystkim zagrożenia, Ukraińcy mają sporo nadziei. Wielu z nich odczuwa wdzięczności wobec USA i osobiście Joe Bidena, bo pomoc Amerykanów pozwoliła zachować niepodległość. Ale w postawach Ukraińców jest również mnóstwo rozczarowania, jest poczucie porzucenia.
Skąd to rozczarowanie?
Odtworzę ów sposób myślenia. „Biden jest stary, zniedołężniały, nie może już prowadzić twardej, niereaktywnej polityki, nie umie postawić się putinowi”. Więc się nie stawiał, bał się tych putinowskich czerwonych linii – stąd rozczarowanie. A nadzieje? „Trump, choć też niemłody, ma siły witalne i temperament, cechy, które pozwalają narzucać reguły gry”. Trzeba tylko przekonać go, iż deal z Ukrainą będzie opłacalny. Aktualnie nad Dnieprem prowadzi się mnóstwo dyskusji o tym, co kraj może zaoferować USA w zamian za pomoc, jakie ma zasoby, głównie naturalne. Wiadomo, iż lit jest dziś kluczowym surowcem dla nowoczesnych gałęzi gospodarki. I o tym licie sporo się mówi. Taki transakcyjny model polityki jest Ukraińcom z różnych powodów bliski.
Ale też hasła wyborcze Trumpa tak średnio rokują dla Ukrainy.
I Ukraińcy sądzą, iż to tylko hasła, zaklęcia na czas kampanii i na okoliczność mobilizacji elektoratu. Wierzą, iż Trump nie zgodzi się na układ, który w oczach opinii publicznych uczyni go tym słabszym. Spodziewają się zatem polityki „wymuszenia pokoju siłą”, czego realnie nie da się zrobić bez wzmacniania potencjału militarnego Ukrainy. Nie wykluczałbym takiego scenariusza, ale chłodno patrząc spodziewam się, iż najpierw Waszyngton będzie forsował niezbyt korzystne dla Ukrainy rozwiązania. Dopiero w sytuacji, w której rosjanie uznają je za mało kompromisowe i powiedzą „nie”, USA „uderzą ręką w stół”.
Mówił pan, iż putin wiecznie żyć nie będzie. To jego wojna? Czy rosjan? Gdyby ktoś go dziś zlikwidował, gdyby go trafił grom z jasnego nieba… Naród popiera tę wojnę?
Badania socjologiczne prowadzone w rosji, przez instytucje niezwiązane z władzą, pokazują trwałą tendencję, jeżeli idzie o poparcie dla polityki państwa wobec Ukrainy. „Twarde działania” mają akceptację co najmniej 70 proc. rosjan – mimo rozmaitych niedogodności, jakie dla ich życia niesie „spec-operacja”.
Może to tylko publiczne deklaracje, a w domu rosjanie mówią co innego?
Możliwe. Zjawisko zwane dwójmyśleniem jest charakterystyczne nie tylko dla współczesnej rosji – to garb, z którym ta wspólnota mierzy się od dawna. rosjanie są społeczeństwem sterroryzowanym, żyjącym w przekonaniu, iż władza może wszystko, pojedynczy człowiek kilka czy wręcz nic. Z obawy przed opresją wolą się nie buntować, nie protestować. To naród z przetrąconym kręgosłupem, w tej chwili w tym gorszej kondycji, iż opozycja została specyfikowana lub wyemigrowała.
Widzę jednak szansę na zmianę nastrojów.
Jaką? Przestaną się bać władzy?
Jak dotąd wojna prowadzona jest siłami tzw. głubinki, czyli rosyjskiej prowincji, z wykorzystaniem mniejszości narodowych. Walczą Azjaci, ludy kaukaskie, walczy najbiedniejsza część etnicznie rosyjskiej, czyli białej i słowiańskiej ludności. W armii służy nieproporcjonalnie mało mężczyzn z europejskiej, wielkomiejskiej rosji. putin ich oszczędza, wie bowiem, iż gdyby sięgnął po ten zasób, mógłby spotkać się z oporem. To dlatego – mimo ogromnych strat – Kreml nie ogłosił powszechnej mobilizacji. Improwizuje, importując rekrutów z Azji i Afryki, ostatnio głośno było o Koreańczykach z Północy. Ale to półśrodki. Sądzę, iż putin już niedługo będzie musiał albo zakończyć wojnę (mimo oczywistych niepowodzeń), albo ogłosić mobilizację. Oba rozwiązania są dla niego i reżimu ryzykowne.
Mam wrażenie, iż im dłużej trwa wojna, tym bardziej rośnie niechęć do Ukraińców pracujących m.in. w Polsce. Dotyczy to przede wszystkim młodych mężczyzn…
Faktem jest, iż kilkaset tysięcy potencjalnych poborowych wyjechało z Ukrainy, pracują teraz u nas, w Niemczech, innych krajach. Jako socjolog i obserwator konfliktów zbrojnych nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Nie dostrzegam też powodów, dla których miałbym takich ludzi piętnować.
Nie?
Nie. Widzę za to problem tkwiący w nas i w naszym systemie edukacji, który od dekad przesiąknięty jest martyrologią. Czego skutkiem jest powszechne pośród kolejnych pokoleń przekonanie, iż gdy trwa wojna, to walczą wszyscy. A to bzdura i kłamstwo.
Jak to bzdura?
Twierdzenie o powszechnym oporze nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości współczesnych konfliktów zbrojnych. Tak naprawdę walczy niewielki odsetek społeczeństwa. Duża część, owszem, wspiera, ale większość po prostu stara się przeżyć. W tej ostatniej grupie wachlarz postaw jest szeroki – zawiera i obojętność, i kolaborację. jeżeli idzie o mężczyzn – tych, którzy dobrowolnie idą do wojska z przyczyn ideologicznych, patriotycznych, jest kilka, bywa iż kilkanaście procent. Resztę armii stanowią chłopcy z poboru. Ale u licha, ci, którzy go uniknęli, wcale nie muszą być tymi złymi.
Bo?
Bo państwo na wojnie to ogromny i skomplikowany organizm, który nie może składać się wyłącznie z pięści. Jest reszta ciała, absolutnie niezbędna do funkcjonowania. Za żołnierzami na froncie musi stać odpowiednio wydolna gospodarka, ktoś musi w niej pracować. A na zapleczu – bo czemu by nie? – życie toczy się wedle utartych, pokojowych rytmów.
No ale mówimy o Ukraińcach w Polsce…
…gdzie łatwiej o większe pieniądze. Ci „nasi” Ukraińcy wysyłają na Wschód – do pozostałych na miejscu rodzin – choćby 5 mld dol. rocznie. Dla zarżniętej wojną ukraińskiej gospodarki to solidne wsparcie, nie do wypracowania w kraju.
Ale ok, piętnujmy ich, mamy do tego prawo. Łatwo jest to robić zza komputera czy na wygodnej kanapie. Tylko zastanówmy się, co sami byśmy zrobili w takiej sytuacji. Czy poszlibyśmy na front czy wybrali mniej ryzykowne opcje. A proszę mi uwierzyć, wojna – zwłaszcza z perspektywy okopu – to potworne doznanie…
Dziękuję za rozmowę.
Oryginalny zapis wywiadu na stronie TVP.Info znajdziecie pod tym linkiem
—–
Szanowni, życzę Wam dobrego – lepszego niż mijający – 2025 roku! No i udanej zabawy sylwestrowej.
Jak wielokrotnie podkreślam, moje publicystyczne i reporterskie zaangażowanie w konflikt na Wschodzie w istotnej mierze możliwe jest dzięki Wam i Waszemu wsparciu. Pomożecie w dalszym tworzeniu kolejnych treści?
Tych, którzy wybierają opcję „sporadycznie/jednorazowo”, zachęcam do wykorzystywania mechanizmu buycoffee.to.
Osoby, które chciałyby czynić to regularnie, zapraszam na moje konto na Patronite:
Korzystając z okazji chciałbym podziękować swoim najszczodrzejszym Patronom: Maciejowi Szulcowi, Joannie Marciniak, Jakubowi Wojtakajtisowi, Andrzejowi Kardasiowi, Marcinowi Łyszkiewiczowi, Arkowi Drygasowi, Tomaszowi Krajewskiemu, Magdalenie Kaczmarek, Arkadiuszowi Halickiemu, Piotrowi Maćkowiakowi, Bartoszowi Wojciechowskiemu i Monice Rani. A także: Arturowi Żakowi, Łukaszowi Hajdrychowi, Patrycji Złotockiej, Adamowi Cybowiczowi, Wojciechowi Bardzińskiemu, Krzysztofowi Krysikowi, Bognie Gałek, Michałowi Wielickiemu, Jakubowi Kojderowi, Piotrowi Pszczółkowskiemu, Bożenie Bolechale, Marcinowi Gonetowi, Pawłowi Krawczykowi, Joannie Siarze, Aleksandrowi Stępieniowi, Marcinowi Barszczewskiemu, Szymonowi Jończykowi, Annie Sierańskiej, Piotrowi Rucińskiemu, Mateuszowi Borysewiczowi, Tomaszowi Sosnowskiemu, Piotrowi Świrskiemu, Kacprowi Myśliborskiemu, Sławkowi Polakowi, Mateuszowi Jasinie i Grzegorzowi Dąbrowskiemu.
Podziękowania należą się również moim najhojniejszym „kawoszom” z ostatnich ośmiu dni: Alicji Stachowiak, Czytelnikowi ukrywającemu się pod literą M. oraz Czytelniczce Agacie P.
To dzięki Wam powstają także moje książki!
Czytelników, którzy chcieliby nabyć najnowszą pt.: „Zabić Ukrainę. Alfabet rosyjskiej agresji”, w wersji z autografem, oraz kilka innych wcześniejszych pozycji, zapraszam tu.
Nz. zniszczony podczas rosyjskiego ostrzału Charkowa cywilny samochód, listopad 2024/fot. własne
