- Najważniejszą sprawą, co do której porozumiały się strony, jest normalizacja relacji dyplomatycznych między USA i Rosją. Uzgodnili reset dyplomatyczny — mówi dr Bryc
- Rozmówczyni Onetu zauważa, iż po raz trzeci, od wojny w Gruzji w 2008 r., Putin przekonuje się, iż w stosunkach z Zachodem „zarządzanie niestabilnością i wojną przynosi nagrodę”
- — Trump błędnie zakłada, iż z Rosją można porozumiewać się zachętami. To fatalny, pierwotny błąd — stwierdza. Krytykuje też to, iż Amerykanie siedli do rozmów z Rosją bez żadnych wstępnych warunków. — To świadczy o słabości i braku profesjonalizmu strony amerykańskiej — zauważa
- — interesująca jest inicjatywa Macrona, który próbuje konsolidować kraje europejskie. (…) Rosjanie podejrzewają, iż jeżeli udałoby mu się stworzyć grupę mówiącą silnym głosem, wówczas Trump musiałby ustąpić europejskim sojusznikom (…). Dla Kremla oznacza to ryzyko — ocenia dr Bryc
Co adekwatnie stało się w Rijadzie?
Dr Agnieszka Bryc: Najważniejszą sprawą, co do której porozumiały się strony, jest normalizacja relacji dyplomatycznych między USA i Rosją.
Wyciągamy Putina już całkiem z izolacji.
Tak, Putina, cały reżim kremlowski. Otwieramy kanały komunikacji, przywracamy normalność. Rosjanie będą mieć swobodę funkcjonowania na terytorium USA, ich konta nie będą zajmowane. To bardzo im przeszkadzało w ostatnich latach. Zniesione zostaną wszystkie obostrzenia, które zostały wdrożone nie po pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, ale jeszcze w czasie kryzysu dyplomatycznego przełomu lat 2016 i 2017.
Można powiedzieć, iż rosyjscy szpiedzy w przebraniach dyplomatów wracają w pełnym wymiarze do USA.
Zostaną przyjęci też nowi ambasadorzy w obu krajach. Placówkę w Waszyngtonie obejmie dotychczasowy szef Departamentu Ameryki Północnej w MSZ, Aleksander Darchijew, a w Moskwie najprawdopodobniej były amerykański ambasador w Libii Richard Norland.
Siergiej Ławrow nie ukrywał, iż przywrócenie normalnych kanałów komunikacji z USA jest dla Moskwy niezwykle ważne. Możemy więc sobie „pogratulować” kolejnych ustępstw w stosunku do Kremla.
Szczyt USA-Rosja w Rijadzie. Dyplomatyczny reset
Ocenia pani to spotkanie jako duży sukces Rosji.
Niewątpliwie tak. W czasie tych długich, bo trwających 4,5 godziny rozmów, przedstawiciele obu państw uzgodnili reset dyplomatyczny. Ponadto zapowiedzieli stworzenie specjalnego mechanizmu komunikacji na rzecz eliminacji „drażliwych” tematów. Ma powstać również zespół ds. konsultacji sprawie Ukrainy. Oprócz tego rozmowy w Rijadzie były wstępem do adekwatnego spotkania w stolicy Arabii Saudyjskiej za ponad tydzień prezydentów obu państw, Donalda Trumpa i Władimira Putina.
Na razie ustępstw i zachęt w stosunku do Rosji jest tak dużo, iż zastanawiam się, kiedy Rosjanie wprost zażądają zniesienia sankcji. Zresztą Marco Rubio powiedział, iż będą zniesione najwcześniej po zawarciu porozumienia pokojowego, co oznacza, iż temat jest na agendzie.
Inicjatywa Macrona. „Dla Kremla oznacza to ryzyko”
Marco Rubio powiedział, iż Europa też będzie musiała zasiąść do stołu negocjacyjnego, bo też nałożyła sankcje na Rosję. Ja odbieram tę wypowiedź tak, iż USA z Rosją najpierw bez nas ustalą sobie jakiś „pokój”, po czym usadzą UE przy stole, by ta z sankcji się wycofała.
Rosjanie od samego początku mówili, iż nie chcą rozmawiać „z pośrednikami”, a Amerykanie przyjęli to, mówiąc dyplomatycznie, ze zrozumieniem. Dlatego nie mamy Zełenskiego przy stole, bo to są rozmowy o Ukrainie, nie z Ukrainą. Nie ma Europejczyków, bo hamowaliby rokowania, a Trumpowi bardzo zależy na czasie. Z kolei Putinowi zależy na tym, by dogadać się z Trumpem. Europejczycy w tym układzie mogą tylko przeszkadzać. Będą potrzebni na adekwatnym etapie, gdy tematem będzie formuła gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy oraz kwestia sankcji.
Pytaniem jest, jak będzie wyglądał proces włączenia Europy do rozmów. Poprzez negocjacje wahadłowe? Wtedy Keith Kellogg czy inni wysocy przedstawiciele amerykańskiej administracji będą odwiedzać poszczególne stolice i indywidualnie wywierać presję, aby te przychyliły się do pomysłów amerykańskich, na co się zapowiada…
… bo nie ma jedności i jest kogo urabiać.
Te nałożyły na Rosję nie tylko USA, ale też państwa G-7 oraz Unia Europejska. Rosji będzie zależeć na tym, żeby rękoma Amerykanów przymusić Europejczyków do ich złagodzenia i stopniowego znoszenia. Tak więc prędzej czy później Trump nie będzie miał wyjścia, jak rozmawiać z sojusznikami europejskimi. Może nas ignorować tak długo, jak pozostajemy rozbici i niespójni w naszym stanowisku.
Dlatego interesująca jest inicjatywa prezydenta Francji Emmanuela Macrona, który próbuje konsolidować kraje europejskie nie tylko w sprawie Ukrainy, ale przede wszystkim wobec nowego gospodarza w Białym Domu. Rosjanie podejrzewają, iż jeżeli udałoby mu się stworzyć grupę mówiącą silnym głosem, wówczas Trump musiałby ustąpić europejskim sojusznikom i poważnie potraktować stanowisko Europy. Dla Kremla oznacza to ryzyko tego, iż Amerykanie będą musieli uwzględnić oczekiwania stolic europejskich, a w ten sposób nie uda się sprawnie załatwić problemu Ukrainy.
Wojska Zachodu w Ukrainie bez Ameryki? Dr Bryc: Rosja gwałtownie przetestuje i ośmieszy
Jakie mogłoby być takie najbardziej bazowe wspólne stanowisko Europy? Wokół czego moglibyśmy zbudować ten wspólny, silny głos? Na razie mówi się głównie o misji stabilizacyjnej i tutaj nie ma jedności.
Łączy nas zagrożenie agresją Rosji, potrzeba zachowania integralności terytorialnej i suwerenności Ukrainy oraz konieczność wzmocnienia bezpieczeństwa Europy. Aktualnie tematem, wobec którego muszą wypowiedzieć się państwa europejskie, to kwestia sił rozjemczych na linii rozgraniczenia armii rosyjskiej i ukraińskiej. Realnie uzgodnienia potrwają, więc warto poczekać na ostateczne stanowisko tych państw, które dziś mówią „nie”, a które są w trakcie kampanii wyborczej. Jak Niemcy, które idą do urn w niedzielę, oraz Polska, w której wybory odbędą się za dwa miesiące.
Myśli pani, iż stanowisko Polski może ulec zmianie? Premier Tusk postawił sprawę bardzo ostro, a mógł przecież wypowiedzieć się w sposób bardziej niejednoznaczny: „poczekajmy na wynik rozmów pokojowych, nie wychodźmy przed szereg”.
Myślę, iż po wyborach wiele się zmieni. o ile wygra kandydat KO, to rząd będzie mieć większe poczucie bezpieczeństwa w podejmowaniu trudnych decyzji. A to jest decyzja trudna. Dla wszystkich jest jasne, iż jeżeli Polska chce być państwem znaczącym w regionie i odgrywać istotną rolę międzynarodową to nie możemy być bierni. Ponadto aspirowanie do roli lidera wymaga wiarygodności, więc albo ktoś nam urządzi region, albo będziemy brać odpowiedzialność za sprawy. Z drugiej jednak strony są jeszcze koszty polityczne każdej decyzji, a kalkulacje muszą brać pod uwagę emocje społeczne, czy kampanię wyborczą. I najważniejsze, misja rozjemcza ma szansę być skuteczną tylko wtedy, gdy będzie zawierać komponent amerykański. Monopol na odstraszanie Rosjan mają niestety wyłącznie Amerykanie.
Obecność żołnierzy brytyjskich czy francuskich nie byłaby wystarczająca? To również państwa atomowe.
Nie, dla Rosjan punktem odniesienia są Amerykanie. jeżeli na linii rozejmu byliby sami Europejczycy, Rosjanie gwałtownie przetestują, sprowokują i ośmieszą taką misję, bo będą chcieli udowodnić, iż armie europejskie nie są zdolne do silnej reakcji. Generalnie to też kwestia mandatu, jaki miałby one mieć. o ile miałyby przypominać siły pokojowe, to będą kolejnymi błękitnymi hełmami, bez prawa sięgania po broń. Innym słowy, muszą być to takie siły, które będą zdolne i gotowe przywołać Rosjan do porządku
Czy na podstawie tego, co widzieliśmy, możemy zrekonstruować taktykę negocjacyjną Donalda Trumpa? Radosław Sikorski po spotkaniu w Monachium mówił, iż gen. Kellogg zdradził na zamkniętym spotkaniu tę taktykę. Szef polskiego MSZ nie wydawał się być pod wrażeniem. Stwierdził co prawda, iż „budzi pewne nadzieje”, ale powiedział też, iż każda nowa administracja USA uczy się Europy i Rosji, z pewnym przekąsem życzył „powodzenia”.
Rozmawiamy tak, jakby Trump był prezydentem po raz pierwszy i nie miał nigdy kontaktów z Rosją. To jest nieprawda. Oni nie muszą się uczyć Rosji, bo już mieli z nimi doświadczenia. Trump natomiast ewidentnie nie rozumie Rosji albo postrzega ją błędnie.
„Fatalny, pierwotny błąd”
Trump myśli o sobie jako silnym liderze-biznesmenie i chyba uważa, iż ma do czynienia z kimś podobnym w osobie Putina.
Tak, bo Trump jest tym politykiem, który na Gazę patrzy przez pryzmat rynku nieruchomości, a na Rosję przez pryzmat wielkiego potencjalnego partnera handlowego. Poza tym nie jest zwolennikiem rozwiązań militarnych, jego hasłem było wycofywanie wojsk amerykańskich, cięcie kosztów, chciałby wygasić maksymalną ilość frontów i spokojnie przejść do różnych biznesów, koncentrując się na sprawach chińskich.
Nie wiem, jaką on ma strategię negocjacyjną, ale z tego, co widać, oparta jest ona na absolutnie fałszywej i błędnej diagnozie. Polega na tym, iż Rosja nie jest wrogiem, jest partnerem, ewentualnie konkurentem. To zupełnie zmienia optykę. o ile Rosja jest dla Trumpa takim graczem, to nie ma mowy o narzędziach wojennych, o odstraszaniu, czyli o tym, co dziś rozumieją i do czego dążą kraje europejskie, i co rozumiał doskonale Joe Biden. Dla Bidena Rosja była kontynuacją zagrożenia sowieckiego z czasów zimnej wojny. Dla Trumpa nie. Więc o ile strategia Trumpa opiera się na mechanizmach handlowych, to faktycznie możemy życzyć powodzenia.
Błędnie zakłada, iż Rosja jest partnerem…
… racjonalnym w takim biznesowym rozumieniu.
Tak. I błędnie zakłada, iż z Rosją można porozumiewać się zachętami…
… czego politycy zachodni próbowali wcześniej i dziś mamy inwazję na Ukrainę.
To jest fatalny, pierwotny błąd. Największa potęga globalna rozmawia z państwem, które potęgą globalną nie jest, ale jest państwem rewizjonistycznym, przy czym wielokrotnie słabszym od USA. o ile Trump rozmawia z Putinem jak równy z równym, dla Putina jest to legitymizacja jego globalnego statusu. Po drugie, jest to dowód na to, iż wojna była opłacalna bez względu na koszty, bo Amerykanie rozmawiają wprost z Rosją i to Amerykanie, w sposób idiotyczny, to znaczy szkodliwy dla siebie i całego Zachodu, robią niepotrzebne ustępstwa na rzecz Rosji. Zachęty są tutaj kontrproduktywne, bo prowadzą do tego, iż Rosja nie tylko utwierdza się w przekonaniu, iż wojna jest opłacalnym narzędziem osiągania celów, ale też jest nagradzana, bo szczyt amerykańsko-rosyjski podnosi status międzynarodowy Rosji. Dlatego bez względu na to, jak te rozmowy będą dalej przebiegały, Rosja już jest wygrana, a jednocześnie zachęcona do tego, by iść dalej.
Nagroda za wojnę
Rosja w 2008 r. przeprowadziła pierwszy test Zachodu, wywołała wojnę z Gruzją i dostała w nagrodę reset. Widzieliśmy, iż przyniósł fatalne konsekwencje, bo doprowadził do aneksji Krymu w 2014 r. Brak ukarania Rosji w 2014 r., bo sankcje, które nałożyliśmy, były…
…symboliczne.
To mało powiedziane. Rosja je bardzo spokojnie zneutralizowała. A jednocześnie dostała zgodę na budowę drugiej nitki Nord Stream. Znowu nagroda. Więc się opłacało. Teraz popełniamy trzeci raz ten sam błąd. Trump siada do stołu negocjacyjnego bez warunków wstępnych, co jest fatalne i świadczy o słabości i braku profesjonalizmu strony amerykańskiej, i jest zachętą do dalszych eskalacji. Rosja ma trzeci raz potwierdzenie, iż poprzez zarządzanie niestabilnością i wojną Rosjanie dostaje nagrody.
„Trump jak tuba rezonansowa powiela narrację rosyjską”
Strona ukraińska, w tym prezydent Zełenski, na wszelkie sposoby próbowali uświadomić prezydentowi Trumpowi, z kim ma do czynienia. Ale Trump powiedział, iż nie wierzy w to, co Zełenski mówi mu o Putinie. Myśli pani, iż naprawdę nie wierzy, czy może to taka taktyka, by publicznie „słodzić” „partnerowi biznesowemu” i dzięki temu próbować coś osiągnąć?
Myślę, iż Trump jak tuba rezonansowa powiela narrację rosyjską. Trump mówi wprost komunikatami Kremla. Potarza kłamstwo, iż Zełenskiego popiera tylko 4 proc. Ukraińców. Mówi, iż trzeba przeprowadzić jak najszybciej wybory w Ukrainie – to jest żądanie rosyjskie. Że Zełenski nie powinien był rozpoczynać wojny – to jest kłamstwo kremlowskie, bo wojnę rozpoczęli Rosjanie. Po rozmowie telefonicznej z Putinem napisał m.in. iż USA i Rosja wygrały II wojnę światową, co jest w ogóle takim spłyceniem spraw, iż aż trudno komentować. To wszystko jest rosyjska narracja.
Bo narracja rosyjska o świecie i historii jest grubo ciosana, ale prosta. A prawda np. co do II wojny światowej jest bardziej skomplikowana. Trump raczej nie jest typem osoby, która lubi analizować i zagłębiać się w niuanse rzeczywistości.
Tak jest. A jednocześnie trzeba pamiętać o emocji Trumpa w stosunku do Zełenskiego — podczas pierwszej prezydentury nalegał na niego, by przekazał mu dokumenty obciążające Huntera Bidena. Wtedy Zełenski się mocno postawił. Ta zadra pozostała. Poza tym Trump zawsze wykazywał słabość do dyktatorów, takich jak Putin.
Jeśli Trump kupuje narrację rosyjską, odrzuca optykę Zełenskiego, czy może posłuchać np. prezydenta Dudy, który szczyci się dobrymi relacjami z amerykańskim prezydentem, a prezentuje racjonalne stanowisko wobec rosyjskiego zagrożenia?
Z perspektywy Waszyngtonu prezydent Duda jest kulejącą kaczką, czyli odchodzącą głową państwa. Z minimalną sprawczością.
Kellogg spotkał się właśnie z Dudą, nie innym przywódcą europejskim.
Ponieważ Polska jest krajem frontowym, przez które ciągle przechodzi pomoc amerykańska. Jest to bardziej standardowe i rutynowe, niż nam się wydaje. Nie widzę w tym jakiegoś wyjątkowego wyróżnienia.
Nie była to okazja, by przedstawić administracji Trumpa naszą perspektywę w sprawie Ukrainy?
Co nowego może powiedzieć prezydent, czego nie ma w raportach amerykańskiej ambasady w Polsce? O czym jeszcze może poinformować? Kellogg mógł próbować rozmawiać z prezydentem Dudą na temat stanowiska obozu opozycji w sprawie ewentualnego udziału Polski w siłach rozjemczych. Tylko spekuluję, ale to byłby sens dodatkowy takiego spotkania.
„Rosja zdradzi Iran bez mrugnięcia okiem”
To, w jaki sposób Trump ustawił rozmowy w Rijadzie – bez Europy, bez Ukrainy – to zwycięstwo światopoglądu Putina. Decydują silni, jest kilku globalnych graczy, reszta to strefy wpływów.
Koncert mocarstw.
Czyli wielki sukces Rosji. Natomiast chociaż rosyjskie prokremlowskie media świętują, rosyjscy blogerzy wojenni są bardzo niezadowoleni po rozmowach w Rijadzie, wieszczą zdradę, „haniebny pokój”.
Nic nowego. Komentariat rosyjski przesiąknięty jest szczuciem na Zachód i USA. Trudno jest zanurzonym w propagandzie Rosjanom raptem rozsądnie spojrzeć na to, co robi Kreml. Wróg nagle nie jest wrogiem tylko partnerem. Poza tym mental rosyjski jest w znacznym stopniu fatalistyczny, Rosjanie łatwo dają wiarę teoriom spiskowym. A ustępstwa Trumpa są tak daleko idące, iż Rosjanie nie wierzą w to, iż są prawdziwe. Doszukują się drugiego dna, boją się, iż to podstęp.
A co z dotychczasowymi sojusznikami Rosji – Iranem i Koreą Północną – w sytuacji zbliżenia USA z Rosją? Putin będzie chciał przez cały czas trzymać ze światowymi pariasami, gdy sam wychodzi z izolacji?
Sojusz irańsko-rosyjski jest taktyczny. Jest co prawda głęboki, ale generalnie doraźny, czyli zmienny. Nie ma żadnej wątpliwości, iż jeżeli będzie konieczne, to Iran zdradzi Rosję, a Rosja zdradzi Iran, nikt nie mrugnie okiem. interesujące co prezydent Trump zdecyduje w sprawie Teheranu, będzie rozmawiać czy da Izraelczykom zielone światło do zbombardowania irańskiego programu jądrowego. W takiej sytuacji interes Rosji jest jasny – nie zepsuć normalizacji z USA, choćby kosztem relacji z Iranem. Nie raz zresztą tak to wyglądało. jeżeli chodzi o Pjongjang, to tutaj największe przełożenie mają Chiny. Więc to nie jest tak, iż ktoś tutaj kogoś porzuci. W grze są twarde, cyniczne interesy.
