Wojna w Ukrainie pokazała, iż klasyczne wyobrażenia o polu walki wymagają zasadniczej korekty. O przewadze decydują dziś rozpoznanie, artyleria, systemy bezzałogowe, odporność na zakłócenia i zdolność szybkiego działania. O tym, czy jesteśmy świadkami końca tradycyjnej wojny, jaką rolę mogą odegrać polskie technologie oraz co dla przemysłu obronnego oznacza unijny program SAFE, rozmawiamy z Adamem Bartosiewiczem, wiceprezesem WB Electronics.
Wojna w Ukrainie zweryfikowała wiele teorii dotyczących nowoczesnego pola walki. Czy to jest koniec klasycznych zasad prowadzenia działań zbrojnych, czy raczej ich głęboka ewolucja?
To jest przede wszystkim moment ogromnej zmiany, ale nie powiedziałbym, iż klasyczne pole walki całkowicie się skończyło. Ono raczej zostało brutalnie zweryfikowane. Gdybyśmy dziś zrobili fotografię sytuacji na froncie, zobaczylibyśmy dwie armie, które są bardzo wyczerpane i w dużym stopniu unieruchomione. W pewnym sensie przypomina to realia I wojny światowej: dwie strony siedzą w okopach i żadna z nich nie dysponuje taką przewagą, która pozwalałaby skutecznie przełamać obronę przeciwnika.
To wynika z wielu czynników. Jednym z najważniejszych jest dziś niemożność ukrycia manewru. Kiedyś klasyczna przewaga militarna polegała na koncentracji wojsk, przygotowaniu uderzenia, zgromadzeniu czołgów, artylerii i piechoty w taki sposób, aby przeciwnik nie zdołał odpowiednio wcześnie zareagować. Dziś to jest skrajnie trudne. Mamy takie nasycenie pola walki rozpoznaniem, sensorami, dronami i środkami obserwacji, iż trudno ukryć choćby pojedynczy czołg, a co dopiero duże zgrupowanie wojsk.
Czołgi oczywiście nie zniknęły i pewnie jeszcze długo nie znikną. One przez cały czas mogą być potrzebne na końcowym etapie operacji, do zajęcia terytorium, ale żeby mogły odegrać swoją rolę, muszą być użyte w odpowiednio przygotowanym manewrze. A taki manewr trzeba najpierw ukryć, zsynchronizować i zabezpieczyć. Dzisiejsze pole walki bardzo to utrudnia.
Dlatego mamy raczej do czynienia z ewolucją, ale bardzo głęboką. Zmieniła się logika przewagi. Sama masa sprzętu już nie wystarcza. Liczy się informacja, szybkość reakcji, zdolność rozproszenia, odporność na zakłócenia i ekonomia użycia środków bojowych.
Czyli drony nie są tylko dodatkiem do klasycznego uzbrojenia, ale stały się jednym z głównych narzędzi prowadzenia wojny?
Tak, choć trzeba od razu powiedzieć, iż nie chodzi wyłącznie o same drony jako latające obiekty. Chodzi o całe systemy bezzałogowe: rozpoznanie, transmisję danych, łączność, naprowadzanie, integrację z artylerią, systemami dowodzenia i efektorami. Dron sam w sobie jest tylko częścią większego organizmu. Ich znaczenie wynika z bardzo prostego faktu: są tanie, łatwe do produkcji i możliwe do użycia w dużej skali. To daje ogromną przewagę ekonomiczną. o ile atakuje się przeciwnika środkiem relatywnie tanim, a on musi go zwalczać środkiem wielokrotnie droższym, to pojawia się asymetria kosztowa. To ma olbrzymie znaczenie w wojnie na wyniszczenie.
W odpowiedzi na to zaczęły się pojawiać kolejne rozwiązania — drony do zwalczania dronów, systemy walki radioelektronicznej, nowe efektory. Ale ogólna tendencja jest jasna: szuka się odpowiedzi równie taniej i równie masowej jak środek ataku. Nie można w nieskończoność zwalczać taniego drona bardzo drogą rakietą. To jest właśnie jedna z największych zmian. Dron może razić pojedynczego żołnierza, pojazd, radar, wyrzutnię, skład amunicji, element infrastruktury. Może też prowadzić rozpoznanie i korygować ogień artylerii. W wielu przypadkach jest środkiem niewielkim, trudnym do wykrycia, ale bardzo skutecznym.
W Ukrainie widać również, iż drony są używane nie tylko na froncie, ale także do uderzeń w zaplecze gospodarcze przeciwnika. Czy to dziś jeden z najważniejszych wymiarów tej wojny?
Zdecydowanie tak. Jedną z najbardziej skutecznych kampanii jest w tej chwili paraliżowanie przemysłu wydobywczego i infrastruktury eksportu ropy oraz gazu. To jest uderzanie w bazę ekonomiczną, która pozwala Rosji podtrzymywać wysiłek wojenny. W tym sensie wojna nie rozgrywa się już tylko na linii kontaktu wojsk. Obejmuje logistykę, przemysł, energetykę, eksport, finanse i zdolność państwa do utrzymania produkcji wojennej. o ile uda się systematycznie osłabiać te elementy, to wpływa się nie tylko na bieżącą sytuację wojskową, ale na cały potencjał przeciwnika.
To też pokazuje, iż współczesna wojna jest częścią znacznie szerszego systemu zależności. Świat jest tak powiązany gospodarczo i politycznie, iż działania militarne wywołują skutki daleko poza polem bitwy. Dlatego dawna definicja wojny, jako przedłużenia polityki innymi środkami, wymaga dziś zastanowienia. Trzeba zapytać, czy użycie siły w ogóle przynosi jeszcze zakładany efekt polityczny, czy raczej prowadzi do ogromnych strat, erozji autorytetu i długotrwałego wyczerpania państwa, które taką wojnę rozpoczyna.
WB Electronics zaczęło pracować nad systemami bezzałogowymi dużo wcześniej, zanim stały się one tak oczywistym elementem wojny. Skąd wzięła się ta koncepcja?
Pierwsze nasze pomysły dronowe pojawiły się około 2003 roku. Natomiast pierwszy przypadek użycia małego drona do koordynowania ognia artylerii pokazaliśmy w 2008 roku na poligonie nad Bałtykiem. To było wtedy przełamanie powszechnego przekonania, iż do poważnych zadań wojskowych potrzebne są duże drony kosztujące miliony dolarów. My jednak zauważyliśmy coś innego. o ile mały system bezzałogowy może być używany na bardzo niskim poziomie taktycznym, na przykład przez dowódcę rozpoznania w dywizjonie artylerii, to jego wartość operacyjna jest ogromna. W artylerii liczy się czas. o ile znajdziemy cel, trzeba natychmiast oddać strzał, bo za chwilę tego celu może już nie być.
Duży dron, operowany z lotniska, podporządkowany innej jednostce, generuje długi łańcuch przekazywania informacji. Dane muszą przejść przez wiele szczebli, zanim trafią do odbiorcy, który ma realnie podjąć decyzję ogniową. To podważa sens takiego działania w sytuacji, w której trzeba reagować natychmiast. Dlatego uznaliśmy, iż artyleria potrzebuje małego drona, działającego blisko żołnierza, bezpośrednio na rzecz dywizjonu. Takiego, który daje obraz, pozwala korygować ogień i skraca czas od wykrycia celu do jego rażenia. Późniejsze doświadczenia wojenne potwierdziły tę koncepcję.
Polska technologia była testowana w realnych warunkach bojowych już od 2014 roku?
Tak. Od 2014 roku nasze systemy były wykorzystywane w Ukrainie, przede wszystkim na rzecz artylerii i innych formacji potrzebujących aktualnej informacji o przeciwniku. Dla nas bardzo ważne było to, iż te rozwiązania sprawdziły się nie w warunkach laboratoryjnych, ale na prawdziwej wojnie. Systemy FlyEye, które trafiły tam w 2014 roku, pracowały przez lata bardzo intensywnie. To potwierdziło nie tylko ich przydatność, ale też poprawność założeń, które przyjęliśmy dużo wcześniej. Chodziło o mały system, łatwy do użycia, odporny, szybki i podporządkowany bezpośrednio tym, którzy potrzebują informacji tu i teraz.
FlyEye ma już na swoim koncie ponad milion godzin lotu. To jest doświadczenie, którym kilka systemów tej klasy na świecie może się pochwalić. Ale dla mnie ważniejsze od samego „rekordu” jest to, iż koncepcja opracowana przez naszych inżynierów potwierdziła się w praktyce.
Co decyduje o wartości takiego systemu na współczesnym polu walki? Sama jakość konstrukcji czy odporność na działania przeciwnika?
Jedno i drugie, ale dziś absolutnie kluczowa jest odporność na zakłócenia i zdolność działania w środowisku, w którym przeciwnik aktywnie próbuje uniemożliwić wykorzystanie systemu. Wojna w Ukrainie bardzo wyraźnie pokazała znaczenie walki radioelektronicznej. System musi być odporny na zakłócanie. Musi umieć działać wtedy, gdy GPS jest niedostępny albo celowo zagłuszany. Musi mieć zdolność wykonywania misji w warunkach, w których łączność radiowa jest utrudniona. To były rzeczy, które przewidywaliśmy wcześniej, a które wojna po 2014 roku, a potem po 2022 roku, potwierdziła w sposób bezdyskusyjny.
Na papierze można zaprojektować wiele efektownych rozwiązań. Pole walki natychmiast sprawdza, które z nich mają sens. o ile system działa tylko w komfortowych warunkach, to w realnym konflikcie jego wartość jest ograniczona. Dlatego tak ważne są testy, doświadczenie eksploatacyjne i ciągłe zbieranie informacji zwrotnej od użytkowników.
Czy polskie wojsko od początku rozumiało znaczenie takich rozwiązań?
Nie od początku. Trzeba uczciwie powiedzieć, iż przebijanie się z ideą powszechnego wykorzystania małych dronów w wojsku było trudne nie tylko w Polsce, ale adekwatnie na całym świecie. Wojsko przez długi czas miało w głowie obraz konfliktu, w którym bardzo dużą rolę odgrywają helikoptery, duże systemy, klasyczne formacje. Tymczasem wojna pokazała, iż śmigłowiec na nasyconym polu walki ma bardzo trudne warunki przetrwania. Skala użycia ręcznych zestawów przeciwlotniczych i innych środków rażenia powoduje, iż klasyczne wyobrażenia trzeba było skorygować.
Natomiast to, co się obroniło z tradycyjnego myślenia wojskowego, to artyleria. Widać dziś wyraźnie, iż artyleria pozostaje jednym z najskuteczniejszych środków rażenia. Problemem Zachodu nie jest to, iż artyleria straciła znaczenie. Problemem jest brak wystarczającej ilości amunicji. Polska armia akurat w artylerię inwestowała w czasie, kiedy wiele państw na świecie ją ograniczało. To okazało się bardzo trafną decyzją. Teraz trzeba tę artylerię otoczyć nowoczesnym systemem rozpoznania, dowodzenia i efektorów, w tym dronów.
Do tego trzeba mieć wystarczająca ilość amunicji, bo bez niej choćby najlepszy system artyleryjski nie spełni swojej funkcji.
Oczywiście, możemy mieć nowoczesne armatohaubice, systemy dowodzenia, rozpoznanie, ale o ile brakuje amunicji, zdolność bojowa jest ograniczona. W Polsce w 1999 roku ruszył program KRAB. Równolegle powinny rozwijać się zdolności produkcji amunicji 155 mm. Minęło ponad 20 lat i trudno logicznie wytłumaczyć, dlaczego w tym obszarze nie osiągnięto odpowiedniego poziomu. To jest jedna z największych lekcji dla państwa: uzbrojenie trzeba traktować systemowo. Nie można kupować samej armaty bez zabezpieczenia amunicji, serwisu, logistyki, rozpoznania i systemu dowodzenia.
Dziś wojna w Ukrainie pokazała to z całą ostrością. Amunicja jest zużywana w ogromnych ilościach. Państwa, które wcześniej zredukowały produkcję, teraz próbują ją odbudować, ale przemysłu nie odtwarza się z dnia na dzień.
Za chwilę pojawią się w Polsce duże pieniądze unijne z programu SAVE na rozwój technologii obronnych. Czy WB Electronics znajdzie się wśród beneficjentów tych środków?
Lista projektów nie jest publicznie ujawniona, więc nie mogę mówić o szczegółach. Mogę jednak powiedzieć, iż wiemy, jaka jest nasza pozycja i wiemy, iż szereg naszych produktów, ma swoje miejsce w finansowaniu związanym z programem SAFE. Przygotowujemy się do tego od dłuższego czasu. Skala środków, które mają trafić do polskiego przemysłu, jest ogromna. o ile podzielimy ten strumień pieniędzy na cztery lata, to i tak mówimy o poziomie kilka razy większym niż dotychczasowe roczne zdolności całego polskiego przemysłu obronnego. To oznacza, iż nie wystarczy czekać na zamówienia. Trzeba wcześniej zwiększać moce produkcyjne, inwestować w zakłady, ludzi, technologie, automatyzację i organizację produkcji. My robimy to intensywnie od kilku lat, a szczególnie od 2021 roku.
Polski przemysł jest gotowy na tak duży strumień pieniędzy?
To zależy, o którym fragmencie przemysłu mówimy. My od strony potencjału produkcyjnego nie mamy większych obaw, ponieważ od dawna inwestujemy w zwiększenie zdolności. Budujemy nowe zakłady, rozbudowujemy istniejące, kupujemy nieruchomości i przystosowujemy je do produkcji. Natomiast największym ryzykiem mogą być łańcuchy dostaw. Dzisiejszy przemysł obronny, zwłaszcza w obszarze elektroniki i systemów bezzałogowych, korzysta z komponentów produkowanych w wielu miejscach świata. Często są to elementy zależne od pojedynczych producentów albo od krajów, które mogą wykorzystywać swoją pozycję monopolistyczną.
Mówimy o półprzewodnikach, układach scalonych, bateriach, magnesach, komponentach optoelektronicznych, materiałach specjalistycznych. Czasem bardzo drobny element może zatrzymać produkcję całego urządzenia. Przez lata panowało przekonanie, iż dobrze jest, jeżeli Chiny produkują wszystko tanio. Tylko, iż efektem tego było zniszczenie lub ograniczenie produkcji w innych częściach świata. Dziś trzeba te zdolności odbudowywać, a to wymaga czasu, pieniędzy i decyzji politycznych.
Program SAFE może pomóc Europie odbudować własną bazę przemysłową?
Taki powinien być sens tego programu. Europa musi przestać działać w sposób rozproszony, w którym każde państwo kupuje coś osobno, od innego producenta, według innych wymagań. To jest nieefektywne, drogie i utrudnia późniejszą integrację. o ile Europa chce rzeczywiście wzmocnić swój potencjał obronny, musi lepiej wykorzystywać bazę przemysłową wszystkich państw członkowskich. Trzeba identyfikować tych producentów, którzy mają realne kompetencje, sprawdzone produkty i zdolność konkurowania na świecie i powinno stawiać się na tych, którzy potrafią dostarczać skuteczne rozwiązania, a nie utrzymywać wyłącznie lokalne, zamknięte relacje między armią a jednym krajowym dostawcą.
Jaką rolę w tym systemie może odegrać WB Electronics?
Naszą przewagą jest to, iż działamy nie tylko jako producent pojedynczych urządzeń, ale jako firma. Jesteśmy beneficjentem dlatego, iż polska armia przez lata inwestowała w pewne bardzo nowatorskie rozwiązania. Dobrym przykładem jest moduł REGINA. Większość osób kojarzy KRAB-a jako armatohaubicę, ale mniej osób rozumie, iż KRAB jest częścią większego systemu. REGINA to cały dywizjonowy moduł ogniowy: armaty, wozy dowodzenia, wozy amunicyjne, remontowe, rozpoznanie, łączność, systemy kierowania ogniem. To jest kompletna struktura bojowa, a nie pojedynczy sprzęt.
Podobnie jest z systemem GLADIUS, który wprowadza nową jakość w wykorzystaniu dronów rozpoznawczych i uderzeniowych. To moduł rozpoznawczo-uderzeniowy oparty na bezzałogowcach, wpięty w strukturę artylerii. Pozwala wykorzystywać zasoby dronowe na rzecz całego dywizjonu, w tym artylerii lufowej i rakietowej. To jest koncepcja bardzo nowoczesna. Polska artyleria była w tym obszarze pionierem. o ile potrafimy to dobrze pokazać i wykorzystać politycznie, Polska może mieć realne przywództwo w tej dziedzinie w Europie i NATO.
Czy to przywództwo zależy od przemysłu, wojska czy polityków?
Od tej całej wymienionej trójki, ale każdy ma inną rolę. Przemysł musi dostarczyć technologię. Wojsko musi jasno określić wymagania i pokazać, które rozwiązania mają sens operacyjny. Politycy muszą natomiast umieć przekonać sojuszników, iż polskie doświadczenia są warte wdrożenia szerzej. Koncepcje, o których mówimy, powstawały w polskiej artylerii. My jako przemysł dostarczaliśmy techniczne środki do ich realizacji i współtworzyliśmy konkretne rozwiązania. Ale przeniesienie tego na poziom europejski wymaga już działania państwa.
W co WB Electronics inwestuje dziś najmocniej?
Koncentrujemy duże inwestycje w kilku miejscach. Jednym z kluczowych obszarów są okolice Gliwic, gdzie działa Flytronic. To miejsce bardzo się rozrosło — z początkowych budynków badawczo-rozwojowych i eksperymentalnych powstał adekwatnie duży kampus technologiczny. Planowane są tam kolejne inwestycje produkcyjne. Mamy też fabrykę amunicji krążącej, czyli dronów uderzeniowych, w Skarżysku-Kamiennej. Rozbudowujemy również nasze zdolności produkcyjne w Ożarowie, gdzie powstaje elektronika do wielu naszych systemów. Istotne inwestycje realizujemy także w Gdyni, na terenie kampusu Radmoru, który ma ogromne doświadczenie w budowie różnego rodzaju radiostacjach i łączności.
Czy Polska powinna budować własne zdolności produkcji półprzewodników i układów scalonych?
To jest bardzo ważne pytanie, ale też bardzo trudne. Sama zdolność inżynierska nie wystarczy. Mamy świetnych inżynierów, ale fabryka układów scalonych wymaga olbrzymich inwestycji, wielkiej skali i jasnej wizji rynku. Wojsko samo w sobie nie jest wystarczająco dużym odbiorcą, żeby uzasadnić taką produkcję. Rynek półprzewodników napędzają przede wszystkim produkty masowe: telefony, komputery, elektronika użytkowa, samochody, urządzenia przemysłowe. Potrzeby wojska są bardzo ważne strategicznie, ale w skali globalnego rynku stanowią niewielki procent. Dlatego myślenie o takich inwestycjach musi być znacznie szersze niż tylko obronność. To musi być strategia państwa i gospodarki. Trzeba wiedzieć, kto będzie odbiorcą, w jakiej skali i jak utrzymać konkurencyjność, tym bardziej, iż współcześnie technologie rozwijają się błyskawicznie.
Jaką rolę w systemach bezzałogowych zaczyna odgrywać sztuczna inteligencja?
Coraz większą. Wynika to z samej skali użycia dronów. o ile w powietrzu będzie coraz więcej obiektów wykonujących różne misje, nie da się wszystkimi sterować manualnie. Nie da się też ze wszystkimi utrzymywać stałej komunikacji radiowej. Spektrum elektromagnetyczne nie rozciąga się jak guma. o ile liczba urządzeń rośnie, pojawiają się zakłócenia, przeciążenie łączności i ryzyko utraty kontaktu. Dlatego drony muszą stawać się coraz bardziej autonomiczne, a to oznacza zdolność samodzielnej analizy sytuacji: rozpoznania obiektu, oceny, czy stanowi zagrożenie, wyboru reakcji, utrzymania misji mimo utraty łączności. To są obszary, w których sztuczna inteligencja będzie miała ogromne znaczenie. Już dziś takie rozwiązania są wykorzystywane. Przykładem jest naprowadzanie na obraz w amunicji krążącej. System potrafi zidentyfikować obiekt i doprowadzić statek powietrzny do celu. To jest jeden z pierwszych praktycznych przejawów autonomizacji środków bojowych.
Czy środki z SAFE mogą przyspieszyć rozwój takich technologii?
Tak, to będzie jeden z bardzo ważnych obszarów inwestycji. Rozwój autonomii, sztucznej inteligencji, odporności na zakłócenia, systemów rozpoznania i naprowadzania będzie kluczowy. Ale trzeba pamiętać, iż pieniądze same niczego nie rozwiązują. One mogą przyspieszyć rozwój tylko wtedy, gdy trafią do podmiotów, które mają kompetencje, zespoły inżynierskie, doświadczenie i sprawdzone produkty. W przeciwnym razie środki się rozproszą. My wewnętrznie nazwaliśmy nasze przygotowania do tej fali zamówień projektem „Next Wave”. Spodziewamy się dużej fali, ale trudno dziś precyzyjnie określić jej wysokość. Będzie ona zależała nie tylko od polskich zamówień, ale także od potrzeb innych państw.
Największe wyzwanie polega na tym, żeby inwestycje zrealizowane w ciągu najbliższych czterech lat miały sens także później. Nie można budować zdolności wyłącznie na jeden program. Te moce produkcyjne powinny służyć także eksportowi i długofalowemu rozwojowi firmy.
WB Electronics jako globalny gracz, ma w tym zakresie ogromny potencjał. Czy potraficie go dostatecznie wykorzystać?
Mamy rzeczywiście ogromny potencjał. Stworzyliśmy jeden z silniejszych zespołów badawczo-rozwojowych w Polsce w obszarze technologii informatycznych, elektroniki i zaawansowanej mechaniki. To udało się dlatego, iż w Polsce jest wielu bardzo zdolnych ludzi, a o takich nam chodzi, którzy chcą pracować nad technologiami trudnymi, wymagającymi, ale też niezwykle potrzebnymi. Przemysł obronny przez lata nie był atrakcyjną branżą. Po 1989 roku bardzo się skurczył. Zatrudnienie spadło z setek tysięcy osób do kilkudziesięciu. A jednak uznaliśmy, iż to jest fascynujący świat technologii. Tu trzeba tworzyć rozwiązania, które działają w najtrudniejszych warunkach i służą ludziom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa. To wymaga innowacyjności, ale też ogromnej odpowiedzialności. To nie jest tylko praca. To jest udział w czymś, co realnie wpływa na bezpieczeństwo kraju.
Czy politycy rozumieją znaczenie technologii i przemysłu?
Z tym bywa różnie. Wielu polityków ma wykształcenie humanistyczne: prawnicze, historyczne, politologiczne, socjologiczne. Często są to osoby, które nigdy nie zetknęły się z przemysłem, nie rozumieją inżynierii i nie znają potencjału uczelni technicznych. A jednocześnie to oni decydują o kierunkach finansowania, regulacjach i politykach publicznych. To tworzy pewne napięcie. Inżynierowie żyją w świecie praw fizyki. Wiedzą, iż tych praw nie da się przegłosować. Politycy żyją w świecie prawa stanowionego, które można zmienić ustawą. Te dwa sposoby myślenia nie zawsze do siebie pasują. Dlatego tak ważne jest, aby głos przemysłu technologicznego był słyszany. Trzeba tłumaczyć politykom, iż Polska może być krajem wiodącym w zaawansowanych technologiach, ale wymaga to konsekwencji, długoterminowego myślenia i zaufania do inżynierów.
Co jest dziś najważniejszą lekcją z wojny w Ukrainie dla Polski i Europy?
Najważniejsza lekcja jest taka, iż bezpieczeństwa nie da się improwizować. Nie można budować armii dopiero wtedy, kiedy wojna już trwa. Nie można odkładać produkcji amunicji, elektroniki, systemów rozpoznania czy zdolności przemysłowych na później. Druga lekcja dotyczy skali. Współczesna wojna zużywa ogromne ilości sprzętu i amunicji. Trzeba mieć przemysł zdolny do szybkiego zwiększania produkcji. Trzecia lekcja to systemowość. Pojedynczy dron, pojedyncza armata, pojedynczy radar nie wystarczą. Przewagę daje połączenie rozpoznania, dowodzenia, łączności, artylerii, efektorów i odporności na zakłócenia.
Polska ma w tym obszarze doświadczenia, których nie musi się wstydzić. Przeciwnie — może je pokazywać jako przykład. Pytanie tylko, czy potrafimy przekuć ten dorobek w trwałą pozycję przemysłową, wojskową i polityczną.
Rozmawiała: Jolanta Czudak
