Krzysztof Ogiolda: Ilu imigrantów zarobkowych mamy w województwie opolskim? Czy da się ich w ogóle dokładnie policzyć?
Dr hab. Sabina Kubiciel-Lodzińska: W pełni precyzyjnych danych w Polsce nie mamy. Opieramy się m.in. na informacjach ZUS-u. Zgodnie z nimi w regionie jest nieco ponad 26 tysięcy ubezpieczonych cudzoziemców. I ta liczba dość precyzyjnie ilustruje liczbę pracujących legalnie. Bo uwzględnia ona także osoby zatrudnione na umowach cywilnoprawnych. Nie obejmuje pracujących „na czarno”. Liczbę pracowników nielegalnych trochę wróżymy z fusów. Według danych Państwowej Inspekcji Pracy w 2024 roku liczba nielegalnie zatrudnionych cudzoziemców w Polsce wyniosła około 7,2 tys. osób. Nie oznacza to, że były to wyłącznie osoby nieposiadające w ogóle dokumentów, ale także takie, wobec których pracodawca nie dopełnił formalności.
– 85 procent obcokrajowców w regionie to Ukraińcy?
– Pracujących legalnie jest ponad 20 tysięcy, czyli są zdecydowaną większością. Drugie miejsce pod względem liczby ubezpieczonych w opolskim ZUS-ie stanowią Kolumbijczycy. Jest ich ponad tysiąc. Dopiero na trzecim miejscu są Białorusini.
– Miałem niedawno takie doświadczenie w jednym z dużych sklepów w mojej dzielnicy. W pewnym momencie wypełniła go spora grupa ludzi. Wszyscy byli młodzi i mówili wyłącznie po hiszpańsku.
– Kolumbijczycy trafiają do województwa opolskiego licznie, ponieważ jedna z agencji pośrednictwa pracy specjalizuje się w pozyskiwaniu pracowników z tego właśnie kierunku. Nie wszyscy jej klienci pracują u nas. Są rozsiani po całym kraju.
– Do Kolumbijczyków jeszcze wrócimy. Ale chciałbym zatrzymać się przy Ukraińcach. Po stronie plusów podkreśla się ich pracowitość i gotowość do podejmowania także tych prac, których Polacy nie chcą. Zaletą jest też ich gotowość do zostawania u nas na stałe, także przez wchodzenie w związki i zakładanie rodzin. Na minus działają antyukraińskie stereotypy: iż to potomkowie banderowców, zabierają miejsca w przedszkolach i kolejkach do specjalistów, a młodzi mężczyźni powinni się bić na froncie, a nie uciekać do Polski. To ostatnie zdanie często wypowiadają te same osoby, które na tym samym oddechu deklarują, iż w razie rosyjskiego ataku na Polskę, jak najprędzej wyjadą na Zachód…
– Ze społecznego punktu widzenia większe znaczenie mają plusy. Dane ekonomiczne nie zostawiają wątpliwości. Ukraińcy są grupą, która znacząco uczestniczy we wspólnym budżecie. Choćby dlatego, iż 70 procent ukraińskich uchodźców pracuje. Mimo że to formalnie grupa trudno zatrudnialna, przede wszystkim kobiety z dziećmi. To jest znakomity wynik. Pamiętajmy, iż odsetek pracujących Polaków w grupie aktywnych zawodowo wynosi około 80 procent. Jesteśmy – gdy idzie o zatrudnianie Ukraińców – jednym z liderów w Europie. Dla porównania Niemcy osiągnęli na początku wojny poziom ich zatrudnienia w granicach 16 procent. Teraz sięga on połowy i oni bardzo się tym szczycą.
– Ten wysoki procent pracujących przekłada się na dochody państwa?
– Zdecydowanie tak. W 2024 roku wpływy netto uchodźców z Ukrainy do PKB Polski wyniosły 2,7 procent. Od stycznia 2022 do grudnia 2024 obywatele Ukrainy założyli w naszym kraju 78 tysięcy jednoosobowych działalności gospodarczych.
– Niektórych ta ekonomiczna aktywność mierzi. Nie zawsze pamiętamy nasze zdziwienie i radość, kiedy Polacy nie tylko zaczynali zakładać firmy w Niemczech, ale te firmy sobie całkiem dobrze radziły.
– Część z nas ciągle na imigrację i imigrantów patrzy zgodnie z etyką Kalego. Jak ktoś Kalemu zabrać krowy to źle. Jak Kali je zabrać – dobrze. Widać to choćby w kwestii wypłat 800 plus. Mogą je – po zmianie przepisów – otrzymać tylko ci rodzice – imigranci, którzy u nas pracują. Polaków ten warunek nie dotyczy. I jeszcze jedno. Jak któreś z rodziców z naszego regionu pracuje w Niemczech, to dzieci mieszkające na Śląsku Opolskim otrzymują Kindergeld. Gdyby ktoś chciał ten przywilej odebrać, mielibyśmy poczucie krzywdy i krzyczelibyśmy o skandalu.
Dzieci cudzoziemców mogą dostać 800 plus tylko wtedy, gdy mieszkają w Polsce i tutaj się uczą. Takie jest społeczne nastawienie w Polsce: Nam się należy, innym nie. Kiedy pojawił się pomysł zabrania 800 plus dzieciom niepracujących rodziców – imigrantów, ponad połowa ankietowanych w Polsce była za tym. Nie mieli refleksji, iż odbierają pomoc państwa dzieciom. A one nie mają wpływu na to, czy ich mama może lub chce czy nie chce pracować. Akceptujemy zabieranie pieniędzy, które dzieciom mają dać szansę na lepsze życie.
– Ukraińska imigracja była inna przed pełnoskalową wojną, inna, gdy ta wojna w wyniku rosyjskiej agresji rozgorzała na dobre.
– Przed lutym 2022 roku przyjeżdżali przede wszystkim ci, którzy chcieli migrować i byli do tego choć trochę przygotowani. Często trochę znali język polski, mieli u nas jakieś kontakty. Toteż wiedzieli, gdzie i do jakiej pracy jadą.
– Ale ich poziom wymagań nie był wygórowany. Często przyjmowali każdą pracę, jak leci.
– Bo też przyjeżdżali z myślą o tymczasowym zarobieniu pieniędzy. Najważniejsze było, żeby gwałtownie znaleźć pracę i możliwie dużo pieniędzy odesłać bliskim na Ukrainę. My funkcjonowaliśmy podobnie, wyjeżdżając kiedyś do pracy w Niemczech czy w Holandii. Po 2014 roku, czyli po aneksji Krymu i zaatakowaniu Donbasu, pojawiły się pierwsze grupy imigrantów, których nie nazywano jeszcze uchodźcami, ale to byli ludzie, którzy już nie wiązali przyszłości z powrotem do Ukrainy. Oni zaczynali się osiedlać w Polsce.
– Po lutym 2022 zaczęli przyjeżdżać Ukraińcy, którzy wcześniej nie planowali emigracji. Nie znali polskiego. Uciekali z konieczności, przed bombami. Ich domy często zostały zburzone, ich bliscy zginęli. Nie nastawiają się na powrót, bo wielu nie ma po co i do kogo wracać.
– Nie tylko dlatego, że utracili bliskich. Zwłaszcza kobiety, decydując się na wyjazd, zabierają dzieci ze sobą. To jest jedna z ważnych różnic między pierwszą a druga grupą imigrantów. Ci wcześniejsi nie mieli ze sobą rodzin ani związanych z tym zobowiązań.
– Wielu z nich ma większe niż poprzednicy ambicje zawodowe. Nie marzą o jakiejkolwiek pracy, ale raczej o zajęciu na miarę wykształcenia i umiejętności.
– Bo też w pierwszej grupie osoby z wyższym wykształceniem stanowiły około 30 procent. W drugiej, wojennej procent ten wynosi około 70. Oni wcześniej nie zamierzali migrować, bo sobie w swojej ojczyźnie całkiem nieźle radzili. Więc zapotrzebowanie na pracę odpowiednią do wykształcenia rzeczywiście się pojawia. Ale pomysłu na jej zapewnienie – w szerszej skali i systemowo – na razie nie ma.
– Wiemy, ilu imigrantów i uchodźców z Ukrainy zostanie po wojnie w Polsce, a ilu wróci do kraju pochodzenia?
– Od 2022 roku razem z firmą badawczą Openfield z Opola prowadzimy badania wśród Ukraińców – tych przedwojennych i uchodźców – na temat różnych kwestii integracyjnych. Pytamy m.in. o gotowość do pozostania w Polsce. W 2022 roku większość uchodźców deklarowała, iż chce wrócić na Ukrainę, jak tylko sytuacja w ich kraju się unormuje. W ostatnim badaniu z 2025 roku blisko 40 procent deklaruje chęć pozostania w Polsce. Wpływ na to mają m.in. dzieci. Matki widzą, iż one bardzo gwałtownie uczą się języka polskiego i równie gwałtownie się zakorzeniają. Dla nich Ukraina zaczyna być trochę obcym państwem.
– Te decyzje o chęci pozostania powinniśmy uważać za trwałe? A może jak wojna się skończy, tęsknota do stron rodzinnych będzie brała górę?
– Spodziewam się, iż wiele tych matek zastanowi się przede wszystkim, jaka przyszłość czeka ich dzieci w Polsce, a jaka w Ukrainie. My jesteśmy w Unii Europejskiej. Dziecko, które kończy tutaj szkołę, choćby jeżeli nie będzie chciało w Polsce zostać, to po osiągnięciu dorosłości cała Europa stoi przed nim otworem.
– A co mogłoby wpłynąć na decyzję przybyszów o powrocie do Ukrainy…
– W badaniu z 2025 roku pierwszy raz pytaliśmy też Ukraińców, jak widzą siebie po wojnie. Najczęściej wśród czynników, które skłoniłyby ich do powrotu wymieniali: bezpieczeństwo, możliwość znalezienia pracy i stabilność polityczną. Ale najciekawsze jest to, iż 25 procent naszych respondentów w ogóle nie planuje wracać. Z góry mówi: Ja już na Ukrainę nie pojadę. Zastrzegam, iż nie jest to grupa reprezentatywna dla całej populacji Ukraińców, ale daje jakieś wyobrażenie o ich zamiarach na przyszłość.
Pytaliśmy też, czy chcieliby uczestniczyć w odbudowie Ukrainy po wojnie. Tylko 34 procent zdecydowanie odpowiedziało: tak. Pytani o to, jakie wsparcie po powrocie byłoby im potrzebne, wymieniali pomoc mieszkaniową, finansową i wsparcie w znalezieniu pracy. Kolejne 23 procent deklarowało, iż nie chce uczestniczyć w odbudowie. To by się trochę pokrywało z grupą, która w ogóle nie planuje powrotu. Stosunkowo duża grupa, bo 33 procent pytanych, odpowiedziała: nie wiem. Co też daje do myślenia.
– Wielu z nas ma – jak sądzę – teraz pokusę, by tych, co nie chcą odbudowywać i tych, którzy się wahają, łatwo potępić. Ale zanim to zrobimy, warto też szczerze sobie odpowiedzieć, czy wracalibyśmy do kraju zrujnowanego, mogąc żyć bezpiecznie na Zachodzie? Z perspektywy Ukrainy Polska jest jego częścią.
– Zdecydowanie tak. To było badanie ilościowe, wymagałoby pewnie pogłębienia, ale ono pokazuje, iż to być może są nasi potencjalni mieszkańcy. Warto tu podkreślić, iż ich atutem jest dość podobny do polskiego język, częściowo wspólna historia, bo część imigrantów z Ukrainy ma rodzinne korzenie w Rzeczypospolitej, a także wspólna religia chrześcijańska. Ten ostatni czynnik sprawia, iż jesteśmy bardziej skłonni kogoś zaakceptować.
– Wracam do Kolumbijczyków. Co oni u nas robią?
– Pracują w przemyśle, w budownictwie, w gastronomii. Od 2024 roku muszą posiadać wizy, żeby wjechać do Polski w celu podjęcia pracy. Barierą w ich integracji mogą być różnice językowe. Wielu z nich zna tylko język hiszpański. Zaletą jest to, iż to także chrześcijanie. Badania pokazują, iż bardziej obawiamy się osób odmiennych religijnie.
– To jest grupa dosyć słaba. Często pracują dłużej niż standardowe 8 godzin i za minimalną stawkę.
– Są trochę bezbronni. Zdani na samych siebie i na łaskę pracodawcy. Blokuje ich nieznajomość języka. Nie bardzo wiedzą, gdzie się poskarżyć, choćby gdyby się na to zdecydowali, a często nie znają swoich praw. Mieliśmy ostatnio spotkanie w Centrum Integracji Cudzoziemców. Zwracano tam uwagę na potrzeby właśnie Kolumbijczyków czy Filipińczyków. Pojawił się pomysł wdrożenia instytucji streetworkerów, którzy docieraliby do tych imigrantów i dowiadywali się, czego oni potrzebują. Bo oni sami do centrum integracji nie przyjdą. Przed tym wyzwaniem stoimy.
– Kolumbijczycy raczej u nas nie zostaną na stałe…
– Przynajmniej na razie większość z nich przyjeżdża tymczasowo, z myślą o zarobieniu pieniędzy. Ale tak nie musi być stale. Podobnie Niemcy myśleli o Turkach, a potem się okazało, iż tureccy pracownicy chcą jednak ściągać swoje rodziny do Niemiec. To dziś nie pozostało w Polsce powód do rozmów. Ale tę świadomość warto z tyłu głowy mieć.
– Bardzo mnie zdziwiło, iż w regionie pracują imigranci z ponad 70 krajów. Niektórych dotykają negatywne stereotypy. Słyszałem np. o Nepalczykach, iż nie chcą pracować, a w ich ojczyźnie zmusza się ich do wydajniejszej pracy biciem. Trochę to przypomina dawne opinie o Polakach w Niemczech. Nie dość, iż leniwi, to jeszcze kradną auta. Niełatwo z takimi opiniami zaistnieć na rynku pracy.
– Nepalczyków funkcjonuje w województwie opolskim około stu. I jest to jedna z liczniejszych grup przybyszów z państw odległych geograficznie. Filipińczyków jest ponad 220, Hindusów około 250. Blisko 200 osób przyjechało do nas z Indonezji.
– Zapytam wprost. Mamy alternatywę dla przyjmowania imigrantów do Polski i do regionu?
– W odpowiedzi przytoczę najnowsze prognozy demograficzne, bo one najlepiej otworzą nam oczy. W ubiegłym tygodniu GUS podał dość wstrząsającą prognozę w oparciu o bardzo niską dzietność – 1,1 dziecka na statystyczną kobietę – jaką w tej chwili mamy: W roku 2060 będzie nas w Polsce – w najbardziej skrajnym scenariuszu – około 28 milionów.
– Na koniec 2024 roku ta liczba była o blisko 10 milionów większa i wynosiła 37,5 mln.
– Ważna jest nie tylko ogólna liczba mieszkańców, ale także struktura demograficzna. Konsekwentnie będzie rosła liczba emerytów, a maleć liczba i odsetek dzieci. Dyskusja w Polsce nie powinna toczyć się wokół tego, czy mamy się na imigrantów otwierać czy zamykać. Trzeba się raczej zastanawiać, kogo chcemy przyjmować i na jakich zasadach. Trzeba ich przyjmować mądrze. Takiej dyskusji bardzo u nas na razie brakuje. Otwarcie się na cudzoziemców bez wiedzy i pomysłu, co chcemy z nim zrobić, to nie jest dobra strategia.
– Niektóre kraje Europy zachodniej poszły podobną drogą. I mają problemy.
– Przyjmując imigrantów, powinniśmy zakładać, iż przynajmniej część z nich już nie wyjedzie. I sprowadzi tu swoje rodziny. Bo oni może wszystkich problemów demograficznych nie rozwiążą, ale mogą je znacznie złagodzić. Z naszego punktu widzenia ważne jest to, aby przyjmować osoby, które będą aktywne na rynku pracy.
– A jeśli się zamkniemy i powiemy sobie jako społeczeństwo: żadnych obcych?
– Pierwszą konsekwencją będzie brak pracowników w budownictwie, przemyśle, usługach. Skutkiem będzie też to, co w Polsce jest bardzo niepopularne. Trzeba będzie w niedługim czasie ponieść wiek emerytalny, czyli będziemy musieli dłużej pracować. Od tego raczej nie uciekniemy, ale imigracja może tę decyzję nieco odłożyć w czasie.
W Danii w maju tego roku uchwalono podniesienie wieku emerytalnego. Duńczycy w tej chwili pracują do 67. roku życia. Od 2040 będą pracować do siedemdziesiątki. My przez cały czas przechodzimy na emeryturę – jak wiadomo – w wieku 60 lat (kobiety) lub 65 lat (mężczyźni). jeżeli nie zgodzimy się – jako społeczeństwo – na przyjmowanie przybyszów, a jednocześnie nie zaakceptujemy podniesienia wieku emerytalnego, to musimy się w dłuższym okresie czasu zgodzić na bardzo niskie emerytury. Demografii i ekonomii oszukać nie sposób.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
