Dr Małgorzata Bonikowska – rozmowa
Krzysztof Ogiolda: – Wenezuela nie jest dobrym krajem do życia, a jej prezydent nie jest wzorem demokraty. Ale czy to wystarczający powód, by go uprowadzać, wywozić do USA i osadzać w areszcie?
Dr Małgorzata Bonikowska: – Tu nie chodzi o Wenezuelę, tylko o zablokowanie Chinom i Rosji możliwości rozliczania się za ropę nie w dolarach. Z amerykańskiego punktu widzenia lepiej zablokować możliwość sprzedawania wenezuelskiej ropy komuś, kto za nią nie płaci w dolarach niż do tego dalej dopuszczać. Drugą sprawą do załatwienia, pod egidą likwidowania reżimu, jest wypchanie wpływów rosyjskich i chińskich z regionu, który Amerykanie uważają za swoją strefę wpływów. Ważniejsze są jednak watki gospodarcze. Ropa wenezuelska jest mało opłacalna do wydobycia. I nie chodzi o to, żeby Amerykanie ją wydobywali, ale o to, by nikt inny jej nie kupował, zwłaszcza używając innych walut.
– Czy to jednak nie jest wariant putinizacji polityki przez Stany Zjednoczone? Skoro tak może postępować Trump w Wenezueli w imię amerykańskich interesów, to może to robić także Putin. W Ukrainie i gdzie mu się jeszcze zamarzy.
– Okazuje się, iż Putin bardzo dobrze wpisał się w czasy, w których żyjemy. To okres zmiany świata multilateralnego, opartego na ładzie i prawie międzynarodowym, instytucjach i uzgadnianiu między państwami różnej wielkości, pilnowanego przez Stany Zjednoczone, w którym dominuje Zachód, na świat, w którym rządzi siła i wielkość, a Europa traci wpływy.
W tym sensie Trump i Putin są podobni. To, co robi prezydent Stanów Zjednoczonych, jest imperialnym zachowaniem dużego mocarstwa. Amerykanie abdykowali z pozycji strażnika ładu międzynarodowego, ponieważ zdają sobie sprawę, iż nie są już w stanie utrzymać porządku na całym globie i zaczęli się zastanawiać, z kim jakoś te wpływy na świecie podzielić. I wyszło im, iż są dwa takie kraje: Chiny – rywal we wszystkich obszarach, i Rosja – ze względu na arsenał nuklearny i skalę terytorium. Natomiast Europa w oczach administracji Trumpa to druga liga.
– Skończył się świat, jaki znało przez minione kilkadziesiąt lat moje pokolenie?
– Skończyła się „unipolarna chwila”, jedność i dominacja Zachodu. Żeby zrozumieć, co dziś się dzieje na świecie warto poczytać o sytuacji w XVIII i XIX wieku. To był okres rywalizacji potęg i ich bezpardonowej ekspansji terytorialnej. Nie istniał wtedy multilateralizm, nikt się nie przejmował poglądami mniejszych i słabszych. Z tej perspektywy w ogóle mnie nie dziwią propozycje Trumpa o kupnie lub przejęciu Grenlandii.
– Proszę wytłumaczyć, po co Stanom Zjednoczonym Grenlandia?
– Po pierwsze, Grenlandia jest w Ameryce Północnej, którą Trump uznaje za strefę wpływów Stanów Zjednoczonych. Po drugie, ma strategiczne położenie na szlaku z Arktyki. Gdyby Rosja lub Chiny chciały wykorzystać północną drogę morską wzdłuż rosyjskich wybrzeży i Skandynawii do celów handlowych czy militarnych, Grenlandia stanowi wrota na Atlantyk.
Między Grenlandią a Islandią jest coś w rodzaju „cieśniny gibraltarskiej”, czyli przesmyku, przez który statki, także wojskowe, w tym łodzie podwodne, muszą przejść. Po trzecie, Grenlandia to wrota do Arktyki i jej zasobów, po czwarte, na Grenlandii jest dużo złóż cennych metali, niezbędnych do rozwijania nowych technologii. Wreszcie po piąte, Grenlandia jest największą wyspą na świecie i zdaniem Trumpa ładnie by wyglądała na mapie jako amerykańska. Byłoby to istotne powiększenie terytorium Stanów Zjednoczonych.
– W internecie pokazały się żartobliwe obrazki. Duńscy żołnierze rozsypujący na brzegach Grenlandii plastikowe zakrętki jako zaporę przeciw Amerykanom. Te zdjęcia metaforycznie pokazują dysproporcję sił, gdyby miało dojść do wojny o Grenlandię. Dania ma kilka ponad 20 tysięcy żołnierzy.
– Amerykański prezydent z pewnością rozważa różne sposoby przejęcia tej wyspy. Myślę, iż rozwiązanie siłowe jest brane pod uwagę jako ostateczność. Trump jest przede wszystkim biznesmenem i w pierwszej kolejności będzie chciał – w moim przekonaniu – Grenlandię kupić. Stany Zjednoczone mają w swojej historii kilka bardzo udanych transakcji rozszerzających ich terytorium. W 1803 roku kupili Luizjanę od Francuzów. Od Hiszpanów kupili Florydę. Od Rosjan Alaskę. Dlaczego mieliby znowu do tej metody nie wrócić, skoro była tak skuteczna w przeszłości. Mogą próbować kupić Grenlandię od Danii.
– Dania się nie chce zgodzić…
– Drugim rozwiązaniem byłoby dogadanie się z Grenlandią jako niepodległym państwem. Sondaże pokazują, iż większość mieszkańców wyspy popiera oderwanie się od Danii, jednak nie znaczy to iż chcą się z kimkolwiek innym połączyć. Prawie 90 proc. Grenlandczyków jest dziś przeciwna wejściu w skład Stanów Zjednoczonych. Trump jednak myśli, iż można ich będzie kupić. Dlatego położył na stole propozycję choćby 100 tysięcy dolarów dla wszystkich obywatela Grenlandii w zamian za zgodę na przejście pod flagę USA.
Gdyby w wyniku referendum (którego Dania nie może odmówić) Grenlandia uzyskała niepodległość, kolejnym krokiem – podobnie jak w przypadku Krymu – mogłaby być zgoda mieszkańców na bliższe związanie się z USA – albo bezpośrednio (jak przyłączenie Krymu), albo w wyniku bilateralnej umowy, podobnej do tych, które ma kilka wyspiarskich państw Pacyfiku. Taka umowa zapewniłaby Ameryce kontrolę nad tym terytorium (szerszą niż tylko baza wojskowa i operacje militarne), a Grenlandii i Grenlandczykom pieniądze.
Jeszcze innym rozwiązaniem mogłaby być umowa o dzierżawie Grenlandii od Danii np. na 50 lat, podobnie jak Chiny zostały zmuszone w połowie XIX w. do oddania Brytyjczykom Hong Kongu na 99 lat. Po wygaśnięciu takiej umowy, terytorium wraca do pierwotnego właściciela. Jak widać, inwazja wojskowa jest dopiero na końcu długiej listy innych możliwości. Prawda jest taka, iż ani Trump, ani Grenlandczycy, ani Duńczycy nie chcieliby takiej sytuacji. Z drugiej jednak strony trzeba brać bardzo poważnie słowa prezydenta, iż nie odpuści tej sprawy.
– Tak czy owak jeden kraj należący do NATO odbierze spory kawałek terytorium innemu państwu, także do niego należącemu. Czy to będzie oznaczać koniec Paktu?
– Gdyby do tego doszło, byłby to koniec NATO, jakie znamy. Ale nie kolektywnej obrony. Pozostali członkowie Paktu Północnoatlantyckiego musieliby wtedy – to już teraz się dzieje – rozważyć, czy są w stanie funkcjonować bez Stanów Zjednoczonych, w gronie 31 zgodnie z zasadą kolektywnej obrony.
– Czy Europa jest politycznie i ekonomicznie gotowa na taką reorganizację?
– Europa jest w stanie szoku i ten szok jeszcze trochę potrwa. To nie jest tylko kwestia Trumpa. To także problem dostosowania się do sytuacji, w której Europa przestała być traktowana jako światowy lider, a niektóre należące do Unii Europejskiej kraje jako mocarstwa. Mentalnie Europa nie jest dzisiaj na to przygotowana, zwłaszcza Zachód, państwa, które kiedyś miały imperia kolonialne i są przyzwyczajone do dominowania.
Polska i inne kraje naszego regionu mają z tym mniejszy problem, dlatego lepiej się odnajdują w dzisiejszej rzeczywistości. Tym bardziej, iż zaledwie trzy dekady temu sami wychodziliśmy z komunizmu i wciąż pamiętamy złe czasy. Jednocześnie, coraz bardziej dochodzi do Europejczyków świadomość, iż czasy się zmieniły, iż sytuacja jest niekorzystna i trzeba coś z tym zrobić. Europa ma w ręku mnóstwo kart, tylko ostatnio nie umie nimi grać tak, by zaczęto się z nią liczyć.
– Jakie są te atutowe karty Europy?
– W porównaniu z innymi kontynentami, Europa jest wciąż bardzo zamożna, ma dużo pieniędzy i zakumulowanego bogactwa. Unia Europejska ma jednolity rynek, wspólną politykę handlową i celną. Traktowani łącznie jesteśmy drugą gospodarką świata, odpowiadającą za 15 procent światowego PKB. Tyle tylko, iż ten procent się zmniejsza, bo gospodarka w Europie słabnie, traci konkurencyjność. Polska się bardzo pozytywnie wyróżnia – nasze PKB rośnie co roku o 3,5 procent, staliśmy się 20. gospodarką świata, ale w zachodniej części kontynentu wzrosty są minimalne.
– Niemcy, Francja, Włochy…
– No właśnie. Stagnacja i zadłużenie. Trzeba się zastanowić, jak to przełamać i ruszyć „z kopyta” z innowacjami. Uwolnić potencjał naszych firm, związanych mnogością regulacji i wymogów. Warto pamiętać, iż zrost gospodarczy jest podstawą siły politycznej. Słaba ekonomicznie Europa nie będzie miała nic do powiedzenia w globalnej grze.
– Wspólna armia jest następnym krokiem?
– Unia Europejska nigdy nie była projektem militarnym, bo mieliśmy NATO. Jednocześnie kraje Europy dysponują sporym potencjałem wojskowym – silnymi przemysłami i sprawnymi armiami. Na przykład Polska, Francja, Włochy, Grecja mają po ok. 200 tys. żołnierzy. Razem to byłaby poważna siła, zwłaszcza gdyby doliczyć Brytyjczyków, Skandynawów i Ukraińców.
Obecnie jednak działamy razem tylko pod amerykańskim dowodzeniem. I to jest nasza ogromna słabość. Mamy silne przemysły zbrojeniowe, ale ich produkcja nie jest skoordynowana, nastawiona bardziej na rywalizację i eksport niż wyposażanie własnych sił zbrojnych, bo nie było do niedawna porządnych zamówień. Co więcej, rządy państw unijnych często wolały kupować broń od koncernów amerykańskich, licząc na wsparcie Waszyngtonu w ramach NATO. Wydawano na to ogromne pieniądze.
– Europa wciąż jest bogata…
– Kapitał to nie wszystko. Europa za bardzo się uzależniła nie tylko w kwestiach militarnych, ale także surowcowych. Mamy kilka ropy i gazu, musimy to kupować. A jednocześnie trochę boimy się energii atomowej więc się staramy przestawiać na alternatywne źródła energii – wiatr, słońce i wodę. Energia czerpana ze źródeł odnawialnych dawałyby Europie niezależność, ale droga do tego daleka i kosztowna. Dziś potrzebujemy taniej energii, inaczej nasze przemysły nie będą w stanie konkurencyjnie produkować, co ogranicza wzrost gospodarczy. Potrzebny jest więc rachunek sumienia w polityce energetyczno-klimatycznej.
– Jakie znaczenie ma, w tym kontekście, spór o umowę UE – Mercosur?
– Spór toczy się o to, czy ta umowa jest korzystna dla Europy jako całości czy tylko dla pewnych państw i sektorów. Negocjacje trwały bardzo długo, ponad 25 lat. Niektóre państwa – zwłaszcza Francja, ale także Polska – uważają, iż efekt końcowy nie spełnia oczekiwań. Rządy w Paryżu i w Warszawie są oczywiście także pod presją konkretnych grup interesów, przede wszystkim producentów rolnych.
Inne kraje – na przykład Niemcy – są bardzo zadowolone z efektów negocjacji, bo to otwiera Amerykę Południową na ich produkty przemysłowe. Cała dyskusja jest mocno upolityczniona, a sam dokument – szczegółowy, hermetyczny i ekspercki. Są w nim zapisy dotyczące tysięcy różnych produktów i ustalenia znoszące lub minimalizujące cła. Takich umów politycy ani dziennikarze, ani tym bardziej rolnicy nie czytają. Jedni są za, drudzy przeciw, ale prawie nikt nie zna oryginalnych zapisów dokumentu.
– A jakie jest pani zdanie?
– Uważam, iż w obecnej sytuacji zewnętrznej ta umowa jest bardzo korzystna zarówno dla Europy jak i państw Mercosur, bo łączy dwa duże i interesujące rynki. Dla nas 700 mln konsumentów w Ameryce Południowej może być alternatywą dla Rosji, którą utraciliśmy jako partnera handlowego, jak i dla Chin, z którymi nie chcemy się wiązać zbyt mocno, by się nie uzależnić.
Dla Latynosów Europa to bogaty rynek zbytu, ale także źródło technologii i nowy potencjał rozwojowy. Dla obu stron to ważna alternatywa dla handlu z USA, w sytuacji w której administracja Trumpa uderza cłami. jeżeli nie możemy swobodnie handlować z Rosją, Chinami i ze Stanami Zjednoczonymi, to zbyt wielkiego wyboru nie mamy.
– No właśnie, to kto nam pozostaje?
– Mam nadzieję, iż niedługo zostanie podpisana umowa o wolnym handlu z Indiami.
– To ogromny rynek zbytu, ponad miliard potencjalnych konsumentów.
– Miliard czterysta milionów. Ale generalnie chodzi o logikę. Europa musi szukać partnerów. Zarówno na sprzedawanie, jak i na kupowanie oraz współpracę w usługach i wymianę inwestycji. Bo wzrost gospodarczy nie spada z nieba, jest wynikiem obrotu gospodarczego. Większość państw zarabia na eksporcie.
Toteż w sensie strategicznym zostaje nam Azja (zwłaszcza Indie i kraje ASEAN) no i właśnie Ameryka Południowa. A skoro tak, Mercosur wydaje się bardzo sensownym pomysłem. Zwłaszcza, iż ta umowa jest obostrzona, ograniczeniami i kwotami na poszczególne towary, zwłaszcza rolne. Interesy producentów żywności w Europie są zabezpieczone. Umowa posuwa Europę do przodu, ponieważ zyskujemy intratnego partnera handlowego i dobry rynek zbytu europejskich produktów i usług.
– Zostawmy na chwilę Europę. Czym może zakończyć się dla świata trwający konflikt w Iranie?
– Nie wiemy, co zrobią Amerykanie. Wiemy, iż w Iranie jest reżim i chętnie widzielibyśmy tam inną władzę. Ale miejmy też świadomość, iż duża część irańskiej opinii publicznej woli własny reżim niż cudzy. Irańczycy nie patrzą na ajatollahów z entuzjazmem, ale model rządów „pod patronatem” Zachodu nie jest dla nich alternatywą. Przerabiali to już za szacha. Droga od niechęci dla reżimu do zmiany władzy jest w Iranie daleka.
– najważniejsze jest pytanie: Kto ma tam rządzić?
– W Iranie nie ma opozycji politycznej, ajatollahowie o to zadbali. Są tylko mniej lub bardziej umiarkowani przedstawiciele obecnej władzy. Ale wariant wenezuelski w Iranie nie wchodzi w grę. jeżeli Amerykanie uderzyliby i zlikwidowali bunkier, w którym ukrywa się Ali Chamenei, może to jeszcze bardziej zdestabilizować sytuację.
– Zapowiedzi Trumpa, iż użyje w Iranie poważnych środków, jest tyle samo warte, co zapewnienia, iż w ciągu doby zakończy wojnę w Ukrainie?
– Wszystko, co mówi Trump trzeba traktować śmiertelnie poważnie. Bo niektóre ze swoich zapowiedzi także wciela w życie. Amerykańska ingerencja w Iranie może być początkiem wielkich problemów, zamiast je zakończyć. Tak było w Iraku i w Libii.
– Wracam do zapowiedzi Trumpa, iż w ciągu 24 godzin po wyborze zakończy wojnę w Ukrainie. Od tamtych jego słów minęło 11 miesięcy. Do rzeczywistego końca wojny upłyną tygodnie, miesiące czy lata?
– Raczej lata. Trump dał Rosji nowy „wiatr w żagle”. Rosjanie zamiast czuć, iż muszą się układać, bo nie wygrają, wrócili do punktu wyjścia – chcą kontroli nad całą Ukrainą. Nie są zainteresowani kompromisem, bo Trump im sprzyja, ustawiając się w roli mediatora. Z lidera antyrosyjskiej koalicji USA stały się tubą Kremla. To dla Europejczyków szok.
Na początku swoich rządów Trump lekceważył Ukrainę, odstawił do drugiego szeregu Europę, a Rosję traktował z szacunkiem. Uważał, iż łatwo przymusi Ukraińców do ustępstw. Nie zrozumiał, iż po tylu latach wojny Ukraińcy nie mogą się tak po prostu poddać, zwłaszcza jeżeli mają finansowe i wojskowe wsparcie Europejczyków. Dostali od Unii Europejskiej ostatnio kolejne 90 mld euro, co im pozwoli walczyć jeszcze ze dwa lata. jeżeli więc warunki rozejmu będą dla Ukrainy skrajnie niekorzystne, będą się przez cały czas bić. Co nie znaczy wcale, iż o tym marzą. Nikt bardziej nie wyczekuje końca wojny niż oni.
– Chyba iż zabraknie im żołnierzy. To jednak mniejszy kraj i mniej ludny niż Rosja.
– Ukraińcy walczą o wszystko – wiedzą czym pachnie poddanie się Rosji. Nie mają nic do stracenia. Dla nich to jest wojna egzystencjalna.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydanie
