Krzysztof Ogiolda: Prezydent USA zapowiedział, iż jeżeli Iran nie odblokuje cieśniny Ormuz, za kilka dni przeprowadzi atak na irańską strukturę krytyczną. Teheran w odpowiedzi zamierza zniszczyć instalacje do odsalania wody. Trudno oprzeć się wrażeniu, iż ta wojna może być dużo groźniejsza dla świata niż myśleli ci, co ją wywołali. I iż dotyczy nas bezpośrednio, choć formalnie toczy się daleko.
Generał Stanisław Koziej– Rejon Bliskiego Wschodu jest od wieków centralnym punktem, z którego to, co się tam dzieje, promieniuje szeroko na świat. Mam na myśli choćby problemy religii, które tam się rodziły. Dzisiaj nie religie, a zasoby energetyczne sprawiają, iż znaczenie Bliskiego Wschodu jest tak ogromne. I wszystko, co tam się dzieje, ma wpływ na różne miejsca świata. Na nas także. Więc i skutki tej wojny odczuwamy.
– Ile jest prawdy w tym paradoksie, iż wojna ta toczy się między Izraelem i Stanami Zjednoczonymi a Iranem, ale na razie największymi wygranymi wydają się być Rosja i Chiny?
– W perspektywie na krótki dystans Rosja na pewno w tej chwili zaciera ręce. Z jej okrętów cieni zdejmowane są sankcje, aby na rynkach światowych pojawiło się więcej ropy i dało się zminimalizować choć trochę negatywne skutki blokady cieśniny Ormuz. Czy ta wojna wyjdzie na dobre Rosji w długiej perspektywie, tego nie wiadomo. Gdyby się udało USA i Izraelowi zmienić reżim w Iranie na taki, który chciałby być bardziej kooperatywny ze światem Zachodu, to Rosja utraci jednego z ważnych partnerów strategicznych. I to by wpływało na jej osłabienie.
– Na ile jest to scenariusz prawdopodobny?
– Jest dosyć optymistyczny. I niekoniecznie możliwy do zrealizowania. Więc ostatecznie Rosja z tej wojny wyjdzie raczej na plus. Chiny na krótkim dystansie mają kłopoty związane ze zmniejszeniem dopływu z Bliskiego Wschodu surowców energetycznych. Chiny bardzo dużo stamtąd importują. Natomiast w dłuższej perspektywie – ma pan rację – osłabienie wiarygodności Stanów Zjednoczonych, głównego rywala Chin jest dla nich strategicznie korzystne. Gdyby Stany Zjednoczone uwikłały się w długotrwałą wojnę – na podobieństwo tych konfliktów, które Trump atakował i krytykował: Irak, Afganistan, nie mówiąc o Wietnamie – to będzie to dla USA potężne osłabienie siły, ale przede wszystkim wiarygodności.
– Jako światowego mocarstwa…
– …które do tej pory daje jakieś bezpieczeństwo wielu innym państwom na świecie. Stany Zjednoczone są słabszym lub mocniejszym strategicznym ubezpieczeniem dla państw europejskich, ale też dla Korei Południowej, Tajwanu, Japonii. Utrata amerykańskiej wiarygodności odbiłaby się negatywnie nie tylko na ich własnej sytuacji. Trump rozpoczął bardzo ryzykowną operację. Nie wiadomo, jak ona dalej się potoczy. Nikt nie wie – wydaje się, iż Amerykanie i sam Trump też nie – jakie są rzeczywiste polityczne cele tej wojny. On próbuje prowadzić wojnę jak taniec: Tu sobie idę, a potem tam sobie skręcę.
– Politykę prowadzi podobnie. Każdego dnia mówi co innego.
– Właśnie tak. A takich poważnych spraw jak wojna w ten sposób prowadzić się nie powinno.
– Co mają myśleć sojusznicy USA, skoro amerykański prezydent niemal równocześnie nazywa ich tchórzami, drwi, iż w poprzednich wojnach trzymali się daleko od linii frontu i domaga się pomocy w odblokowaniu cieśniny Ormuz. Zachód Europy nie kwapi się, by jej udzielić.
– Nie powinien się kwapić. To jest wojna z wyboru Stanów Zjednoczonych. To nie jest wojna obronna, z musu. W takiej wojnie Sojusz powinien zareagować, gdy jeden z jego członków znajdzie się w tarapatach. Ale tu takiego przypadku nie ma. USA same – a choćby w tajemnicy przed sojusznikami – wojnę sobie wybrały. Nikt ich nie zmuszał. Więc Sojusz Północnoatlantycki jako całość nie stoi przed koniecznością udziału w niej. Byłoby inaczej, gdyby zaatakowane przez Iran zostało terytorium Turcji, która jest członkiem NATO. Natomiast poszczególne państwa NATO na własną rękę mogą się do tej wojny włączyć. Może powstać jakaś koalicja chętnych. Wspierająca Stany Zjednoczone. To jest możliwe.
– Ale na razie się na to nie zanosi.
– Są państwa zgłaszające chęć udziału zapewnieniu swobody żeglugi w cieśninie Ormuz. Ale raczej dopiero wtedy, gdy wojna by się zakończyła. Wtedy być może rozminowanie cieśniny będzie się odbywać z udziałem sojuszników. Albo ubezpieczenie przed atakami terrorystycznymi. Taką operację można sobie wyobrazić pod auspicjami Narodów Zjednoczonych. Być może Rada Bezpieczeństwa ONZ w interesie wszystkich państw, także mocarstw, może podobną rezolucję podjąć i taka misja, taka operacja będzie możliwa.
– Trump naprawdę nie zdawał sobie sprawy, w co nie tylko siebie i swój kraj, ale także nas – mówiąc kolokwialnie – pakuje? Już się mówi o praktycznie nieuniknionych skutkach wojny z Iranem: galopującej w świecie inflacji, kryzysie żywnościowym i zapaści w produkcji nawozów sztucznych, czyli problemach żywnościowych w przyszłości. Wszystko dlatego, iż USA postanowiły zniszczyć reżim w Iranie. Dlaczego właśnie w Iranie, a nie na przykład w Korei Północnej? Każde dziecko to wie. Koreańczycy nie mają ropy.
– (Śmiech). No tak. Dla mnie jako analityka strategii to jest bardzo uderzające. choćby bym powiedział bolesne. Bo mocarstwo światowe prowadzi mało przewidywalne i słabo zaplanowane działania na polu bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone mają bardzo rozbudowane struktury strategiczne, rozpoczynając od Departamentu Stanu. Tam zawsze pracowali profesjonaliści, którzy potrafili analizować strukturę bezpieczeństwa, tworzyć długofalowe plany. Podobnie Pentagon. Sztab Sił Zbrojnych USA to jest też wysoce profesjonalna mająca spory autorytet światowy struktura. Ale przyszedł dziwny prezydent i te profesjonalne struktury zniewolił. W tym sensie, iż narzuca im jakiś własny sposób podejścia do tak poważnych spraw.
– Sądzi pan generał, iż nie pyta ich o zdanie?
– Albo ich nie pyta, albo ich zdanie lekceważy. W efekcie takie mocarstwo, taki strategiczny stróż ładu międzynarodowego, jest mało przydatny światu. I to jest chyba najsmutniejsze. Przez całe dekady przyzwyczailiśmy się, iż Stany Zjednoczone były ostoją strategiczną ładu międzynarodowego. Pomogły wygrać II wojnę światową. Były ostoją świata zachodniego w czasie zimnej wojny. Na USA system bezpieczeństwa świata zachodniego był budowany. Ameryka była wtedy jedynym hegemonem. Dzisiaj, w czasie drugiej zimnej wojny, gdy amerykańskie przywództwo znów jest bardzo potrzebne, bo odczuwamy na naszych granicach presję imperium rosyjskiego, Stany Zjednoczone rozmieniają swój autorytet na drobne. To wszystko zmusza nas do rozważania bardzo pesymistycznych scenariuszy, gdy idzie o przyszłość bezpieczeństwa światowego. Nie mówiąc o bezpieczeństwie w regionie i o bezpieczeństwie Polski. Jesteśmy państwem frontowym drugiej zimnej wojny.
– Z wojny na Bliskim Wschodzie przesunęliśmy się płynnie do tej, która toczy się niedaleko naszych granic. Co w jej perspektywie powinna zrobić Europa? Zbroić się i przygotowywać do wojny tak, jakby Stanów Zjednoczonych nie było? Przecież część uzbrojenia mają tylko Amerykanie.
– Cały czas trzeba szukać sposobów współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, aby zyskać czas na konieczne wzmocnienie zdolności obronnych europejskich. To będzie zresztą także w interesie Stanów Zjednoczonych. Trzeba znaleźć wspólną politykę, w myśl której Stany Zjednoczone nas zostawiają, bo mają gdzie indziej ważne i interesy, a my godzimy się na to, bo nie potrafimy tego zmienić. Ale jednocześnie mówimy: Kochani Amerykanie, dajcie nam trochę czasu, żebyśmy mogli zeuropeizować NATO. By ono było tak zorganizowane i miało takie zdolności, iż choćby bez udziału wojsk amerykańskich, bez generałów i oficerów amerykańskich w strukturach dowodzenia, Sojusz będzie mógł realizować te zadania, które leżą w interesie Europy, a już nie tak mocno w interesie USA. Powtórzę, największym priorytetem strategicznym jest europeizacja NATO.
– Co się na nią powinno złożyć?
– Dwa rodzaje działań. Pierwszym jest zbudowanie u siebie takich zdolności strategicznych, które do tej pory w systemie obronnym Europy dawały Stany Zjednoczone. Myślę o wywiadzie strategicznym, kosmosie, transporcie strategicznym, tankowaniu w powietrzu itd. To jest szereg takich zdolności, których europejskie kraje NATO nie mają i których nie rozbudowywały. Bo nie było takiej potrzeby. Istniały narzędzia amerykańskie. Drugie zadanie polega na zeuropeizowaniu całego systemu dowodzenia operacyjnego NATO. Dowództwa są dziś obsadzone w dużej części przez oficerów amerykańskich na różnych szczeblach i poziomach. Najwyższym dowódcą też jest generał amerykański. Trzeba tak je zorganizować, by mogły one dowodzić wojskami w czasie wojny także w tych sytuacjach, gdy Amerykanie by się w to dowodzenie przestali angażować. To jest warunek uratowania NATO w jego głównej funkcji – odstraszania i kolektywnej obrony, gdyby odstraszanie zawiodło.
– Co z przyszłością programu Nuclear Sharing?
– Trzeba go rozszerzyć. Bo to on powinien neutralizować rosyjską doktrynę użycia taktycznej broni atomowej. Ta broń jest bardzo niebezpieczna. Rosja ma w tej dziedzinie przewagę. Może nas, czyli Europę, szantażować.
– A gdyby ratowanie NATO miało się nie udać?
– Trzeba przygotowywać się na ewentualność poszerzenia zadań Unii Europejskiej o zadania obronne. Mówiąc prostszym językiem, trzeba militaryzować Unię Europejską.
– Jaka jest dzisiaj sytuacja na frontach w Ukrainie? Tuż przed naszą rozmową spróbowałem sprawdzić. W lutym Rosja przesunęła się 130 kilometrów kwadratowych (łatwo sobie wyobrazić chodzi o prostokąt raptem 10 na 13 km). Ukraina na południu wykonała ruch o 180 km kw. W historii to się nazywało Sietzkrieg. Taka siedząca wojna może trwać bardzo, bardzo długo.
– Na Ukrainie obserwujemy raczej pat strategiczny. Rosja ma małą przewagę. Lekką inicjatywę na wszystkich kierunkach, na poziomie strategicznym. Ale Ukraińcy bardzo zręcznie bronią się przed tym, zadając armii rosyjskiej duże straty. Ta ostatnia nie jest w stanie w takim tempie rekrutować żołnierzy na tę wojnę, w jakim rosyjscy żołnierze giną na froncie. Przy tym stanie rzeczy Rosja słabnie. Także w tym wymiarze, w którym ma przewagę nad Ukrainą, czyli w parametrze kadr. Putin boi się ogłosić powszechną mobilizację. Boi się oporu, buntu Rosjan. A bez niej nie ma dużych szans na wielkie zwycięstwo. Ukraińcy prowadzą swoje operacje bardzo zręcznie. Widzą, iż Rosja szykuje się na letnią ofensywę na Donbas, na rejon twierdz ukraińskich, by opanować resztę obwodu donieckiego. Zbiera siły na ten kierunek, ściągając je z innych regionów. W odpowiedzi Ukraińcy atakują na południu i nie pozwalają Rosjanom na zabranie stamtąd wojsk dla wzmocnienia w Donbasie.
– Od kogoś z bliskich usłyszałem niedawno taki paradoks: Putinowi udało się zbudować najlepszą armię w Europie. Tylko iż nie jest to armia rosyjska, ale ukraińska.
– To bardzo interesujące powiedzenie i bliskie prawdy. Armia ukraińska ma przede wszystkim najbogatsze doświadczenia spośród wszystkich państw europejskich w nowoczesnej wojnie. Jest zaprawiona w boju. I z pewnością dzisiaj na naszym kontynencie najsilniejsza. Ktokolwiek miałby wybierać, którą armię w Europie zabrać na wojnę, postawiłby na armię ukraińską.
– Najtrudniejsze pytanie zostawiłem panu generałowi i sobie na koniec. Kiedy ta wojna się zakończy?
– Jednoznacznie na tak postawione pytanie nie odpowiem. O przyszłości nie da się skutecznie zgadywać, wróżyć ani prorokować. Na przyszłość tej wojny musimy patrzeć scenariuszowo. Wciąż są możliwe trzy generalne scenariusze. W myśl pierwszego Rosja zwycięży i pokona Ukrainę. Podbije ją. Ten scenariusz jest możliwy, gdyby Zachód przestał Ukrainie pomagać. A Stany Zjednoczone uwikłały się na długo w Iranie i przestały nam tu do Europy sprzedawać broń, którą my przekazujemy Ukrainie. Wtedy Rosja mogłaby podporządkować sobie Ukrainę i stworzyć jakąś Białoruś-bis. To dla nas byłoby niezwykle niebezpiecznym scenariuszem.
– Musimy go brać pod uwagę?
– Musimy patrzeć cały czas na zaangażowanie USA w Europie. Czy będą skłonne zaangażować się we wsparcie Ukrainy, czy będą patrzeć przychylnie na to, co robi Putin i iść mu na rękę. Jak to się do tej pory na poziomie politycznym dzieje.
– A dwa pozostałe scenariusze?
– Drugi: Rosja zostanie zatrzymana za Dnieprem. W negocjacjach dojdzie do zatrzymania na linii frontu, jaki jest w tej chwili i na wiele lat zostanie zawarty rozejm. Jak w Korei, gdzie wojna nie jest formalnie zakończona, a faktycznie się nie toczy. Dla nas byłby to scenariusz pozytywny, a i Ukraina – ta, która nie jest okupowana – mogłaby się jakoś rozwijać. Scenariusz trzeci właśnie się dzieje i pewnie przez rok albo i dalej będzie się dział. To jest permanentna, wciąż trwająca wojna na wyniszczenie. Dla nas oznacza to bycie cały czas pod rosyjską agresją hybrydową i wszelaką inną, byśmy przestali Ukrainie pomagać. To nie jest najlepszy scenariusz, ale jednak lepszy od pierwszego.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
