Gloryfikacja UPA w 2026 roku. Prof. dr hab. Krzesimir Dębski o Wołyniu: „Idą na zwarcie”

Z prof. dr hab. Krzesimirem Dębskim – wybitnym polskim kompozytorem, uznanym dyrygentem orkiestrowym, wirtuozem jazzowych skrzypiec, pianistą oraz autorem głośnej książki „Wołyń nic nie jest w porządku” rozmawiamy o bolesnej pamięci o ludobójstwie wołyńskim oraz lansowaniu dziś groźnych, nacjonalistycznych postaw przez Ukrainę.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Wołyń, Bandera i Order Orła Białego. Krzesimir Dębski – Nic nie jest w porządku).

Rafał Górski: Wołyń znalazł się kolejny raz w centrum debaty publicznej zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie. Pod koniec maja 2026 roku prezydent Ukrainy, Włodzimierz Zełenski, nadał jednej z jednostek wojsk specjalnych imię „bohaterów UPA”, co wywołało duże oburzenie w Polsce. Na tę decyzję zareagowało również Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Drugie wydarzenie, które zelektryzowało część polskiej opinii publicznej, to sprowadzenie z Luksemburga do Ukrainy szczątków Andrija Melnyka, jednego z przywódców Ukraińskiej Organizacji Nacjonalistów. Uroczystości pochówkowe w Kijowie odbyły się z udziałem przedstawicieli władz państwowych.

Jednocześnie, cały czas na Wołyniu odnajdywane są kolejne bezimienne mogiły Polaków zamordowanych przez UPA. Dla wielu rodzin w Polsce jest to bolesnym przypomnieniem, iż polskie ofiary przez cały czas czekają na godny pochówek, podczas gdy ich oprawcy są publicznie honorowani. Skąd pomysł na tytuł pana książki „Nic nie jest w porządku”? Co, w kontekście pamięci o wojnie, działaniach naszego państwa oraz relacji z Ukrainą nie jest w porządku?

Krzesimir Dębski: To, co się stało w ostatnich dniach, to jest gloryfikacja narodowego socjalizmu, czyli ideologii przejętej przez Ukraińców od nazistowskich Niemiec. W Niemczech i we wszystkich innych demokratycznych krajach narodowy socjalizm jest jednoznacznie uznawany za zbrodniczą ideologię, która doprowadziła do straszliwych czystek etnicznych.

→ Bandera. Faszyzm, ludobójstwo, kult • Grzegorz Rossoliński-Liebe, Rafał Górski

Natomiast na Ukrainie szerzy się i rozwija kult UPA i narodowego socjalizmu. To jest bardzo oburzająca sprawa, bo zamiast odrzucić tę ideologię jako niebezpieczną, obrzydliwą, morderczą, rząd Ukrainy promuje kult UPA w ukraińskich szkołach.

W książce pisze pan: „Był 11 lipca 1943 r., Krwawa Niedziela na Wołyniu. W tym dniu nacjonaliści z Ukraińskiej Powstańczej Armii wtargnęli do kościołów i domów w wołyńskich miastach i wsiach, by pozabijać Polaków zebranych na sumach. Napadli też na kościół w Kisielinie, gdzie na mszę poszli moi rodzice”. Dodaje pan również: „Moi rodzice przeżyli dzięki temu, iż się nie poddali”, a także: „Urodziłem się dziesięć lat później, jednak kolejne godziny 11 lipca 1943 r. znam, jakbym sam je przeżył. Bo ten dzień został w moich rodzicach już na zawsze, pamiętali do końca życia każdy szczegół, wspominali i spisywali swoje relacje”. Jak to, co się stało 11 lipca 1943 roku, wpłynęło na pana jako człowieka i jako artystę?

Moi rodzice raczej w łagodnej formie opowiadali o tych wydarzeniach. Mój dziadek był lekarzem, a babcia pielęgniarką. Właśnie tacy ludzie jak oni, którzy ratowali życie, odbierali porody i leczyli za darmo, padli ofiarą narodowo-socjalistycznej ideologii. Ukraińcy zasilali proniemieckie instytucje, byli strażnikami obozów koncentracyjnych itp. W końcu nastąpił Holocaust, nie tylko Żydów, ale i Polaków. Doszło do straszliwej rzezi.

Ukraińska Powstańcza Armia, na wzór niemiecki, postanowiła oczyścić terytorium ze wszystkich ludzi, których uważała za obcych, czyli z Polaków, Czechów i Żydów.

W książce pani doktor Lucyny Kulińskiej i pana profesora Czesława Partacza pt. „Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich na Polakach w latach 1939–1945. Ludobójstwo niepojęte” opisane są makabryczne metody zabijania ludzi. Ich listę opublikowaliśmy w Tygodniku Spraw Obywatelskich. Jestem w stanie sobie wyobrazić, iż ludzie zabijają się nawzajem, ale to, co Ukraińcy robili Polakom, Żydom i innym narodowościom podczas Krwawej Niedzieli, jest dla mnie niepojęte.

Od pewnego czasu nie czytam już relacji świadków. Wystarczająco dużo ich historii usłyszałem w życiu. Nie chcę już sobie wyobrażać, co tam się działo. Natomiast bardzo mnie oburzyło to, co widziałem w Kijowie tuż przed wojną rosyjsko-ukraińską – młodych hajlujących chłopców ubranych w mundury UPA. Partia Swoboda, która zajmowała się oświatą, propagowała morderców jako bohaterów i zatruwała młodych ludzi narodowym socjalizmem. W każdym innym kraju za propagandę tej ideologii są drastyczne kary.

Tygodnik Spraw Obywatelskich

Od 2020 roku odkrywamy niewygodne prawdy i nagłaśniamy historie, które mają moc zmieniać Polskę.

Przekaż darowiznę i stań się naszym współwydawcą

Ukraińcy nie mają zrozumienia europejskiego współżycia narodowego. Zamiast rozwijać obywatelskie i nowoczesne społeczeństwo, powracają do najgorszych ideologii.

Po drugiej wojnie światowej pana ojciec, Włodzimierz Dębski, rozpoczął swoją prywatną walkę o pamięć – zebrał relacje świadków i napisał monografię Kisielina. Pan też zabiera głos w tej sprawie. Ksiądz Isakowicz-Zaleski również mówił o Wołyniu. Jak pan ocenia sytuację, w której to rodziny ofiar, a nie instytucje państwowe, przez dekady brały na barki ciężar walki o pamięć i dokumentowanie rzezi wołyńskiej?

Ciągle mamy jakąś wstydliwość, żeby o tym nie mówić i nie grzebać w tych sprawach. Tylko właśnie to niegrzebanie powoduje odradzanie się niebywale okrutnych resentymentów i tolerowanie przez władze ukraińskie tego absolutnie zbrodniczego trendu politycznego.

→ Grzegorz Rossoliński-Liebe: Stepan Bandera. Życie i mit ukraińskiego nacjonalisty

Ostatnie wydarzenia wskazują na celowe zaognianie sytuacji przez Ukraińców.

Idą na zwarcie. W telewizji widzimy cmentarze z grobami ukraińskich żołnierzy, na których ukraińskich flag jest dużo mniej niż nacjonalistycznych. Nie wiadomo, jakie poglądy polityczne mieli ci żołnierze, a mimo to zawłaszcza się ich pamięć jako żołnierzy nacjonalistycznych. Te czarno-czerwone flagi mają pokazać, iż ci żołnierze byli bardziej ukraińscy niż reszta. Władza lansuje bardzo groźną pseudopatriotyczną postawę.

Z czego bierze się takie pójście na zwarcie?

Ukraińcy twierdzą, iż nie mają innych bohaterów. Przy czym w ogóle nie słychać głosu Ukraińców o umiarkowanych poglądach,

np. pisarzy, którzy by wskazywali na niebezpieczeństwo tej nacjonalistycznej narracji. Nacjonalizm narzucany jest absolutnie wszystkim, i to jeszcze w tej najbardziej obrzydliwej, zbrodniczej wersji. Na Ukrainie partia nacjonalistyczna wcale nie jest jakimś wielkim ruchem, a mimo to nadaje główny ton.

→ Maryla Ścibor Marchocka: Sprawiedliwi

Mamy w Polsce ponad półtora miliona Ukraińców. Mieszkają obok nas. Jakie, według pana, ci ludzie mają poglądy na te tematy, o których rozmawiamy?

Oni raczej nic nie wiedzą o mordzie wołyńskim albo udają, iż nie wiedzą. W bardzo dziwnych sytuacjach dowiaduję się o myśleniu typowego Ukraińca. Przed wojną byłem w Gruzji. W tym samym hotelu zatrzymali się Ukraińcy. Okazało się, iż pochodzili z Kisielina i z Ożdziutycz, z miejscowości, w których mordowani byli Polacy. Mówili: „O, właśnie tam, mój dziadek był na mordzie. Ach, to się dziadkowie obłowili”.

Ciarki przechodzą po plecach, gdy oni o tym opowiadają jak o jakimś wspaniałym rodzinnym osiągnięciu.

Myślę, iż to jest, niestety, bardzo częsta ocena działań ich narodu, obywateli, czy choćby ich rodzin.

Tablica upamiętniająca polskie ofiary ukraińskich nacjonalistów. Zbrodnie m.in. w Parośli zapoczątkowały ludobójstwo na Wołyniu, fot. Grzegorz Naumowicz, CC BY-SA 3.0

Intuicja podpowiada mi, iż większość Ukraińców nie zna kompletnie tej części historii.

A wiedzą narodowi socjaliści – upowcy.

Prezydent Zełenski pochodzi z Krzywego Rogu, znajdującego się w sąsiadującym z Zaporożem obwodzie, z dość mocno zrusyfikowanego terenu, gdzie ludzie cierpieli podczas Hołodomoru, wymordowania ludzi przez pozbawienie ich żywności, ale nie zaznali politycznych zawirowań. To właśnie na tych terenach, które tak strasznie wycierpiały z rąk Sowietów, Zełenski popiera odradzanie się nacjonalizmu ukraińskiego.

Co jest pana zdaniem najskuteczniejszym narzędziem w walce o prawdę wołyńską?

To publikowanie prac, które powstały na temat Wołynia. Niestety, nie ma zbyt dużo prac ukraińskich badaczy. Ci, których spotkałem, bardzo gwałtownie zostali zmarginalizowani.

Zamiast dążenia do prawdy jest myślenie, w jaki sposób rozbudzać nacjonalizm wśród młodych ludzi, indoktrynować ich, żeby chętnie szli do wojska.

Na razie we Lwowie i w innych miastach zachodniej Ukrainy powstają ulice i pomniki poświęcone sprawcom rzezi wołyńskiej i podolskiej.

Jak pana książka została przyjęta w Polsce? Jakie pan dostrzegał reakcje?

Moja książka bardzo dobrze się sprzedaje, szczególnie wśród środowisk wołyńskich. Ludzie, którzy słyszeli od rodziców czy od dziadków o tych sprawach, kupują książki, starają się dociekać prawdy i podtrzymują tę naszą wiarę, iż kiedyś wreszcie prawda dotrze wszędzie i iż będziemy mogli żyć razem. Inaczej te konflikty będą się odradzać.

Czego oczekuje pan od rządu, od naszego prezydenta, a czego od zwykłych obywateli w kwestii Wołynia?

Rolą polskiego rządu i Prezydenta RP powinno być doprowadzenie do tego, aby ekshumacje zostały przeprowadzone do końca.

Nie może być zgody na sytuację, w której tysiące polskich ofiar przez cały czas spoczywają w bezimiennych mogiłach. Powstało wiele nowych publikacji, które są na wysokim poziomie historycznym. One powinny zostać przetłumaczone na język ukraiński, żeby Ukraińców oświecić. Te książki powinniśmy wysyłać bezpośrednio do pisarzy, dziennikarzy i innych osób opiniotwórczych na Ukrainie.

→ Wołyń – ofiary ludobójstwa wołają o prawdę, przeprosiny i pochówek • Rafał Górski, Tadeusz Isakowicz-Zaleski

Sowieckie czasy przeryły ich świadomość narodową i polityczną. Teraz nakładana jest kolejna warstwa zakłamania.

Ukraińcy nie mają takiej pisarki jak Swietłana Aleksijewicz, laureatki Nagrody Nobla, która napisała niesamowitą książkę o kobietach w armii sowieckiej. Musiała wyjechać za granicę, bo takie prace jak jej nie są do przyjęcia przez mentalność ludzi postsowieckich. Dodatkowo antydemokratyczne i nacjonalistyczne poglądy tych ludzi łączą się z postsowieckim sposobem myślenia. To są ideały, które mogą doprowadzić tylko do zbrodni.

W 2023 roku Andrzej Duda wręczył Włodzimierzowi Zełenskiemu order Orła Białego. Obecny Prezydent, Karol Nawrocki order odebrał. Jak pan ocenia tę decyzję?

Prezydent nie powinien tego orderu w ogóle dawać, zwłaszcza iż mamy problemy z ekshumacjami.

Zdawałoby się, iż to prosta sprawa, a jednak dzieją się wokół niej dziwne rzeczy.

Czytając po raz kolejny listę 136 metod mordowania Polaków i Żydów, pomyślałem, iż gdy w końcu dojdzie do ekshumacji, światowa opinia publiczna przekona się, iż to, co się działo na Wołyniu, pod względem okrucieństwa przerosło wiele innych znanych w historii sposobów uśmiercania ludzi. Jak pan się odnosi do tłumaczeń, iż geopolityka zmusza nas do dyplomacji, do spokojnego działania ze strony naszego państwa, a w rezultacie do „zamilczenia Wołynia na śmierć”, jak to kiedyś skrytykował w wywiadzie dla Tygodnika Spraw Obywatelskich ksiądz Isakowicz-Zaleski.

Spokój jest podstawową wartością. Mamy wsparcie historyków z zagranicy, takich jak Timothy Snyder lub Norman Davis.

Może nadejdzie taki czas, iż będzie można spokojnie zbadać wszystkie aspekty konfliktu polsko-ukraińskiego.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze panu nie zadał w tematach, o których rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Nikt mnie jeszcze nie zapytał, jak się żyje rodzinie, w której dziadek nigdy się do mnie nie odezwał ani słowem, mimo iż mieszkał z nami. Dziadek był w armii rosyjskiej w Mandżurii, ale nigdy nic o tym nie mówił. Moja babcia też nigdy nie wspominała niczego. Tylko mój ojciec miał odwagę, żeby spisać lub narysować te kościoły i budynki, które już nie istnieją. W takich rodzinach dziwnie się żyje.

Dziękuję za rozmowę.