Gruzja – między Rosją a Zachodem. Rozmowa z uczestnikiem protestów w Tbilisi

Od paru tygodni na ulice Tbilisi wychodzą wielotysięczne manifestacje. Protestujący sprzeciwiają się tzw. ustawie rosyjskiej. Ustawa ta miałaby rejestrować wszelkie zagraniczne stowarzyszenia posiadające więcej niż 20% finansowania z zagranicy. Przeciwko rządowemu projektowi występują nie tylko manifestujący, ale również prezydent Gruzji. W tle przewija się także kwestia akcesji Gruzji do struktur Unii Europejskiej i zagrożenia ze strony Rosji. O sytuacji w Gruzji mówi Giorgi Labadze – amerykanista, wykładowca na Tbilisi State University, dziennikarz, uczestnik protestów w Gruzji. Rozmowę przeprowadziła Hanna Szymerska.

Hanna Szymerska: W ostatnich tygodniach docierały do nas informacje o protestach w Gruzji. Tematem naszej rozmowy będą zarówno manifestacje, jak i szersza sytuacja polityczna w państwie. Giorgi, dziękuję ci za przyjęcie mojego zaproszenia. Wszyscy słyszeliśmy o protestach w twoim kraju, ale kto i w zasadzie dlaczego protestuje?

Giorgi Labadze: Dziękuję ci Hanno za zaproszenie. Po pierwsze chciałbym podkreślić swoją euforia płynącą z usłyszenia głosu tbiliskich ulic przez Europę. Demonstranci są z całego przekroju społeczeństwa, są wśród nich liberałowie, konserwatyści, centryści, chrześcijanie, ateiści i muzułmanie. Chcą wolności, niepodległości, suwerenności. W naszej konstytucji zapisaliśmy, iż chcemy się integrować z resztą wolnego świata. To dla nas najważniejsze i nie przeszkadzają w tym nasze prywatne różnice poglądów. Potem podyskutujemy o naszych wizjach na państwo. Zacznijmy od wywalczenia tej sprawy. Zaznaczę też, iż w ostatnich dniach protesty były wspierane przez studentów. Brali w tym udział i moi studenci. Jestem z nich dumny, jestem dumny z tego, iż czują taką odpowiedzialność za nasz kraj. Że opuszczali zajęcia przez ostatni tydzień po to, by wyjść na ulice i manifestować.

HS: Skupmy się na ustawie przeciwko której protestujecie. W wielu państwach istnieją ograniczenia dotyczące działalności zagranicznych organizacji, mediów etc. Dlaczego twoim zdaniem gruzińska ustawa regulująca działalność zagranicznych stowarzyszeń nie powinna zostać uchwalona?

GL: To ważne pytanie. Spotkałem się z wieloma porównaniami tej ustawy do aktów obowiązujących w krajach demokratycznych. Gruziński rząd lubi powoływać się na przykład amerykańskiego prawa o organizacjach zagranicznych z 1938 roku. To prawo reguluje lobbing spoza USA. Na przykład o ile mamy organizację spoza Stanów Zjednoczonych, która wprost lobbuje na rzecz innego państwa, to taką organizację się rejestruje. Ale jest spora różnica pomiędzy tą ustawą a gruzińskim projektem, który zmusza każdą organizację wspieraną przez zagranicę do rejestracji jako podmiotu kreującego obcą narrację. Dosłownie każdą. Wyobraź sobie, iż działasz w organizacji promującej kulturę, tłumaczysz książkę i dostajesz pieniądze od polskiej ambasady. Musiałabyś się wtedy zarejestrować jako agentka obcego wpływu, gdyż twoje tłumaczenie w więcej niż 20% opłacane jest z pieniędzy ambasady. To samo dotyczyłoby fundacji zajmującej się nauczaniem języków obcych i sponsorowanej przez Polskę, Francję czy jakikolwiek inny kraj. To nonsens. W Stanach Zjednoczonych nie trzeba specjalnie rejestrować działania kulturalnego. Tam chodzi per se o politykę. U nas ta ustawa objęłaby wszystko. W dodatku mamy pewien problem z górzystymi terenami Gruzji, nasze miasteczka się wyludniają. Działają tam zagraniczne organizacje zapewniające pozostałym ludziom prąd i wodę. One też byłyby „agentami” tylko dlatego, iż pracując dla dobra Gruzji, otrzymują finansowanie zza granicy. Rozumiesz to? To też byliby agenci. Mnie to obraża, to jakaś neo-bolszewia. Za komuny wszelkie kontakty z Zachodem były uważane za złe. My nie chcemy tak żyć, mamy XXI wiek i demokrację. Gruzini tego nie zaakceptują.

HS: Media zagraniczne to nie tylko te z Zachodu i te z Rosji, ale również media waszych sąsiadów. Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy jakiś Ormianin czy Azer chciałby lobbować za swoją wizją rozstrzygnięcia konfliktu w Karabachu. Każdy z demonstrantów, stanowiących około dziesięć procent populacji kraju, ma swoje poglądy na temat działalności nie-gruzińskich rozgłośni i stowarzyszeń. A według ciebie czy powinna powstać inna ustawa dotycząca regulacji zagranicznych organizacji? Czy może wolałbyś w tej kwestii „keine grenzen”?

GL: Oczywiście można taką działalność regulować w inny sposób niż tą paskudną ustawą. Na przykład jeżeli media kontestują niepodległość i integralność terytorialną Gruzji, to są zwyczajnie nielegalne. Można je objąć restrykcjami, można je choćby wyrzucić z kraju, jeżeli nie przestaną głosić takich teorii. Takie prawo już istnieje. Ale mamy inny problem. W Gruzji działa propagandowy rosyjski Sputnik i Russia Today, prawdopodobnie wiesz, o czym mówię, na pewno wiesz, o czym mówię.

HS: Oczywiście.

GL: Te media oskarżają Gruzję o wojnę w 2008 roku. Myślę, iż to narusza nasze prawo. A reakcji rządu nie widać. Dziwi mnie tworzenie antyzachodnich praw, gdy nie reguluje się działalności tych mediów. I to w dodatku, gdy Zachód wspiera gruzińską infrastrukturę, przekazując nam około dwóch miliardów dolarów. Europa stara się zbudować ten kraj od zera, dlaczego mielibyśmy tworzyć antyeuropejskie prawo? To dla mnie zagadka. Mamy też prawo dotyczące zawodu dziennikarza, więc jeżeli rząd chce regulować działalność zagranicznych dziennikarzy, to ma ku temu środki, nie trzeba radykalnych zmian. Zacznijmy przestrzegać tego, co jest.

HS: Protesty mają również wymiar antyrządowy. Ale kim w zasadzie są rządzący z partii Gruzińskie Marzenie i jak doszli do władzy? Kim jest stojąca po jednej stronie barykady z protestującymi prezydent Salome Zubariszwili?

GL: Salome w 2018 roku cieszyła się pełnym poparciem Gruzińskiego Marzenia, działali razem. Kiedy w 2012 roku Gruzińskie Marzenie doszło do władzy, mówili o konieczności integracji z Zachodem. Ale mówili też, iż są pragmatykami. Mówili, iż Rosja to mimo wszystko nasz sąsiad, nie ukrywali swoich poglądów. W 2008 roku mieliśmy wojnę z Rosją i Gruzińskie Marzenie w swojej kampanii twierdziło, iż „gdyby oni rządzili, to by wojnę powstrzymali”. Ten pragmatyzm argumentują skomplikowaną sytuacją, wiesz, są wojny na Ukrainie, w Izraelu, Palestynie, Karabachu. Mówią, iż chcą pokoju, iż będą go chcieli za wszelką cenę, bo Rosja to zagrożenie. Po lutym 2022 roku poszli w prorosyjską retorykę. Może nie działanie, ale retorykę. Od początku pełnoskalowej inwazji mówili, iż Gruzja nie będzie nakładała sankcji na Rosję. Wprost tak mówili. Teraz podtrzymują swój brak entuzjazmu wobec Zachodu. Rzecznik partii stwierdził, iż ochłodzimy relację z Europą i Stanami. Premier powiedział, iż Komisja Europejska metaforycznie celuje w niego, powołał się tu na zamach na Roberta Fico. To robi się niebezpieczne dla współpracy z Zachodem.

HS: A kim jest Salome Zurabiszwili?

GL: W ciągu ostatnich dwóch lat Salome odcięła się w pewien sposób od Gruzińskiego Marzenia, co miało związek z różnicami w podejściu do Ukrainy i Zelenskiego. Prezydent Gruzji jest wnuczką gruzińskich emigrantów pierwszej fali, którzy opuścili ojczyznę po bolszewickiej agresji w 1921 roku. Jej rodzice żyją we Francji, ona dorastała we Francji. W rządzie Sakaszwiliego Salome była ministrem spraw zagranicznych. Zwycięstwo zawdzięcza doświadczeniu w polityce i własnej biografii. Ona jest mocno zakorzeniona w myśleniu o Zachodzie, zwłaszcza o Francji. Myślę, iż nie będzie ramię w ramię z Gruzińskim Marzeniem atakowała Zachodu. Te powiązania rodzinne i życiowe ją powstrzymają. Będzie dalej nas wspierała.

HS: Zmienimy z lekka temat zważywszy na morze nie tylko gruzińskich, ale również unijnych flag na ulicach Tbilisi. Około 80% Gruzinów popiera akcesję do struktur UE. Jakkolwiek jest to alternatywa dla prorosyjskiej polityki, jesteś prawdopodobnie świadomy, iż państwa UE niezależnie od antyrosyjskiej retoryki posiadały relacje handlowe z Rosją. Działo się to po aneksji Krymu i nie wszyscy odeszliśmy od tego po lutym 2022 roku, zwłaszcza jeżeli spojrzymy na sektor energetyczny. W pewnym momencie taki zwrot miała chociażby Francja sprzedająca Rosjanom produkty o militarnym zastosowaniu w latach 2014-2022. Myślisz, iż państwa UE, zważywszy na ten fakt, są godnymi zaufania partnerami?

GL: To bardzo dobre pytanie. Na początku XXI wieku Rosja starała się stworzyć relacje z Europą, tak jak w 1815 roku po porażce Napoleona. Zwłaszcza starała się je tworzyć z Niemcami i Francją. Słuchałem kiedyś niemieckiego polityka, który twierdził, iż handel z Rosją w pewien sposób zintegruje ją z Zachodem. On wierzył w to, iż wtedy Rosja też się jakoś od Zachodu uzależni i może będzie trochę bardziej demokratyczna, trochę bardziej europejska. Ale tak się nie wydarzyło, ten pomysł nie wyszedł. I teraz Europa za to płaci, Europa płaci za mordowanie ukraińskich dzieci. I dalej kupuje ten gaz. Ale wracając do pytania, dlaczego chcemy być w Unii mimo tego, iż macie relacje handlowe z Rosją. Nie mamy wyboru. Rosja teraz chce odzyskać swój wpływ na Kaukazie, na przykład w Armenii, gdzie prezydent Nikol Paszynian jest proeuropejski. Rosja chce zająć Ukrainę, ma już w swojej strefie wpływów Białoruś, nie chcemy, by Gruzja była następna. My już mieliśmy status kandydata do UE. Ostatnim krokiem są negocjacje. To byłaby katastrofa dla Federacji Rosyjskiej, iż my nie chcemy wracać i nie wracamy do czasów sowieckich. Kwestia handlu UE z Rosją nie jest prosta. To długa historia. Na przykład Austria dalej kupuje gaz od Rosjan, ale to jej w naszych oczach nie przekreśla, nie powiemy, iż nie chcemy mieć nic wspólnego z Austrią. My mamy wsparcie narodów europejskich. Polacy to też europejski naród, lubię Polskę i Polaków. Mamy wspólne doświadczenia, czujemy wasze poparcie. Musimy zacieśnić nasze relacje i wybić się z tej postsowieckiej rzeczywistości, a nie pogrążać się w niej. Polska to część Europy. Kłótnie zdarzają się choćby w rodzinach, a my chcemy dołączyć do wielkiej, europejskiej rodziny. Chcemy iść przed siebie, nie zważając na naszą przeszłość. Przeżyliśmy imperium carów i ZSRR, teraz chcemy być wolni. Jesteśmy ruchem wolnych ludzi, których nie zraża fakt kupowania przez niektóre europejskie państwa rosyjskiego gazu. Rosjanie łapią Gruzinów z samozwańczych republik i ślad po naszych obywatelach ginie. Dlaczego mielibyśmy obstawać za krajem, który torturuje i zabija naszych rodaków? Wybór, który podjęliśmy, jest bardzo prosty.

HS: Gruzja to dosyć konserwatywny kraj. Rosja często przedstawia się jako obrońca konserwatywnych wartości walczący ze „zgniłym Zachodem”. Jak odnosicie się do tego motywu propagandowego?

GL: Mamy z tym problem. Sam staram się z tym walczyć. Mówię, iż okej, Europa jest postępowa. Wiesz, większość Gruzinów nie wspiera tych gejowskich parad i homomałżeństw, a Rosja to wykorzystuje jako argument przeciwko europejskiej integracji. Stara się prać mózg Gruzinom. Jadąc do Europy, natkniemy się właśnie na te kwestie, których nie akceptujemy. Oni to wykorzystują. Tak swoją drogą gruzińska cerkiew jest bardzo tradycjonalistyczna i ma silną pozycję. Widzisz, ja widzę różnicę pomiędzy konserwatyzmem a tradycjonalizmem. Konserwatyzm to ideologia stojąca na straży zmiennych w czasie wartości. Podczas rewolucji francuskiej konserwatystą był Chateaubriand, reakcjonista. W XIX wieku konserwatystami byli monarchiści, a w XX jeszcze inni ludzie. To słowo wymaga redefinicji. Społeczeństwo nie ma takiej wiedzy politologicznej, by odróżniać polityczny konserwatyzm od wierności tradycji. Dla Rosji to świetna sprawa. Co możemy z tym zrobić? Musimy wiedzieć, jak jest. Rosja ma problem z alkoholizmem, ilością aborcji, współczynnikiem rozwodów, narkotykami. A to tylko przykład. Hipokryci. To zupełnie inny naród. My staramy się pielęgnować nasze tradycje i zapobiegać aborcjom. Myślę, iż podobnie jest na przykład w Polsce. Z drugiej strony Belgia i Niderlandy dryfują w tą lewicową stronę. Nie oznacza to jednak, iż będą wtrącały się w instytucję naszych rodzin. Tłumaczę to wszystkim.

HS: Nie obawiasz się forsowania progresywnej agendy w momencie akcesji do UE?

GL: Oczywiście, iż się obawiam, ale ja i moi przyjaciele jesteśmy gotowi na rozmowy. O to chodzi w demokracji. To jest różnica między Rosją a UE. W Rosji nie możesz mówić tego, w co wierzysz. W ogóle, w zeszłym tygodniu ja i trzystu innych wykładowców podpisywaliśmy usprawiedliwienia naszym studentom. A potem premier mówił, iż po wyborach zrobi reformę edukacji. Zagłębiając się w to, co mówił między wierszami, spodziewam się represji na podpisanych pod usprawiedliwieniami. To nie będzie żadna reforma. W rosyjskiej rzeczywistości jak się z rządem nie zgadzasz, to ty masz problemy, twoja rodzina ma problemy. W Europie dyskusja nie jest łatwa, kraje często nie zgadzają się ze sobą. Ale jest dialog. Każdy ma swoją opinię. My chcemy dyskutować, a nie być zsyłanym do więzień wraz z naszymi rodzinami. Wolimy dyskusję od starego, sowieckiego systemu terroru. Ja osobiście spodziewam się tej całej woke agendy. Ale nikt nam nigdy nie mówił „Gruzini legalizujcie gejowskie małżeństwa”. choćby Niemcy nie zrobiły tego jakoś bardzo wcześnie, a są największą gospodarką UE. Dlaczego ktoś miałby nasz malutki kraj do tego zmuszać? Myślę, iż jeżeli Unia zainteresuje się tymi „prawami mniejszości” w Gruzji, to nikt zaskoczony nie będzie i będziemy dyskutować. Spodziewam się jakichś zmian, ale nie rewolucyjnych. W końcu Europa zaczęła negocjacje, znając naszą kulturę i rzeczywistość.

HS: Jesienią odbędą się u was wybory parlamentarne. Jak obecna sytuacja może na nie wpłynąć?

GL: Większość protestujących nie należy i nie wspiera żadnej partii. Tu leży problem. Politycy powinni pomyśleć o tym, jak tę masę ludzi do siebie przekonać. Dla nas najważniejsze jest dalsze wspieranie integracji z Zachodem i antyrosyjskość. Po drugie liczy się dla nas brak powiązań z poprzednimi rządzącymi. Na pewno znasz postać Sakaszwiliego.

HS: Znam.

GL: Gdyby startował w wyborach, dostałby pół miliona głosów. Ale ma wrogów. Połowa wyborców Gruzińskiego Marzenia jest przeciwko niemu i jego rządowi. Czego potrzebujemy? Pro-zachodniego centrum. Tak żeby zgromadzić tych zrażonych do gruzińskich partii młodych ludzi. I ten problem trzeba rozwiązać.

HS: Bardzo dziękuję za rozmowę.

GL: To ja dziękuję za zainteresowanie tym tematem.

fot: x