Materiał archiwalny
Maksim Zagowora, Hołod: Jak wyobrażasz sobie proces myślowy Władimira Putina?
Aleksander Etkind: W mojej książce opisuję to, jak osobiste preferencje polityków wpływają na ich decyzje, jednocześnie nadając im pozory spójności. Wtedy jedna decyzja oparta na osobistych poglądach prowadzi do drugiej, druga do trzeciej itd. Wszystko jest napędzane „gustem” rządzącej kliki. Nie sądzę, aby Putin miał całościowy plan swoich kolejnych ruchów. Był to raczej łańcuch świadomych decyzji, który rozwijał się przez wiele dziesięcioleci.
W swojej książce „Rosja przeciwko nowoczesności” (Russia against modernity) napisał pan, iż putinizm jest zjawiskiem międzynarodowym. Co to znaczy?
Jest to, mówiąc najogólniej, międzynarodowe zwycięstwo tej idei jako wzoru do naśladowania. Najważniejszym osiągnięciem putinizmu była prezydentura Donalda Trumpa. Wielkie USA uległy wtedy wpływom Rosji i zagłosowały na putinistę. Drugi raz to się jednak nie udało.
Trump powiedział, iż gdyby był prezydentem, nie doszłoby do wybuchu wojny, iż zadziałałyby inne źródła wpływu i oddziaływania. Z kolei, gdyby nie było wojny, wewnętrzny putinizm mógłby prosperować i być postrzegany jako zjawisko godne szacunku. Wojna była fatalnym błędem tego reżimu.
Czy nie powiedziałbyś, iż wręcz przeciwnie — wojna wskrzesiła putinizm, ale nazwała go inaczej? Wszystkie państwa zwiększają wydatki na wojsko, a strategie rządowe stają się coraz bardziej prymitywne. To dość putinowskie i przeciwne nowoczesności.
Z jednej strony wojna podkopała rosyjską gospodarkę, a Rosja, bez względu na to, ile ropy eksportuje w nieoznakowanych tankowcach, przez cały czas będzie tonąć we własnych paliwach kopalnych. Patrząc jednak szerzej, putinizm osiąga swoje cele: terminy europejskich programów klimatycznych z pewnością zostaną przesunięte, a „wrogie Rosji plany” nie zostaną zrealizowane lub zostaną, ale znacznie później, niż zakładano.
Twoja książka nosi tytuł „Rosja przeciwko nowoczesności”. Wyjaśnij, proszę, tę koncepcję.
Rosja miała już problemy z nowoczesnością w XVIII i XIX w., ale teraz ta nowoczesność ma inny charakter. Składa się na nią kryzys klimatyczny, pandemia koronawirusa i inne zagrożenia, z których wcześniej nie zdawaliśmy sobie sprawy. Koncepcja nowej nowoczesności, którą opisuję w książce, jest konfrontacją między społeczeństwem a naturą. We wcześniejszych stuleciach natura była dla nas nieskończonym źródłem zasobów, a teraz weszliśmy w ślepy zaułek.
Rosja sprzeciwia się tej nowoczesności, ponieważ jej gospodarka jest całkowicie zależna od eksportu materiałów opartych na węglu, czyli od paliw kopalnych. Wszelkie możliwości transformacji energetycznej pozbawią Rosję jej głównych źródeł dochodu.
Ukraiński żołnierz strzela w obwodzie donieckim, Ukraina, 17 sierpnia 2023 r.
W jaki sposób kryzys klimatyczny doprowadził do wojny? Kiedy Putin ogłosił inwazję, nie wspomniał nic o klimacie.
Władimir Putin nie powiedział wielu rzeczy. Cały swój wzrost i rozwój Rosja zawdzięcza eksportowi paliw kopalnych. Tylko ta gałąź gospodarki przynosiła zysk, który finansował później rozwój wojskowy Rosji, z którego wielkości zdajemy sobie sprawę dopiero teraz.
Jednak duża część tego zysku trafiła do elit rosyjskich — kilku tysięcy rodzin czołowych polityków i dystrybutorów majątku narodowego, którzy wykorzystali je na zakup ogromnych jachtów, największych na świecie pałaców czy najbardziej luksusowych towarów. Przedwojenna Rosja była jednym z przodujących państw na świecie zarówno pod względem nierówności społecznych, jak i ucieczki kapitału.
Wszystkie programy mające na celu transformację energetyczną kraju pozbawiłyby zysków Kreml i jego elity. Wtedy do 2030 r. Rosja straciłaby co najmniej połowę swoich przychodów , a do 2050 r. straciłaby je wszystkie.
Wtedy Rosja mogłaby podjąć się dywersyfikacji gospodarki, skupić się na kapitale ludzkim i edukacji. Zamiast tego Putin postanowił przeprowadzić inwazję na Ukrainę jako uderzenie prewencyjne.
W jednej ze swoich piosenek Wiktor Coj (słynny muzyk rockowy epoki sowieckiej) śpiewa: „Niczego nie rozumiesz i nie chcesz, by cokolwiek się zmieniło”. Czy twoim zdaniem tak wygląda proces myślenia rosyjskiego rządu?
Tak, ale znacznie bardziej druga część tego zdania niż pierwsza. Jest taka teoria, iż to niskie ceny ropy pod koniec lat 80. doprowadziły do upadku Związku Radzieckiego. Cała obecna rosyjska elita wyciągnęła z tego wnioski. Jednak teraz nie chodzi o ceny, które wzrosną, ale o podatki, cła, ograniczenia, embarga i pułapy cenowe. Przez to niemożliwe stało się ich dawne życie na wysokim poziomie, do którego przywykli. Nie mogli tego zaakceptować, co doprowadziło ich do desperackich decyzji mających na celu zakłócenie tych zmian.
Analogią do tego schematu są wojny opiumowe prowadzone przez Imperium Brytyjskie przeciwko Chinom w XIX w. Imperium sprzedawało duże ilości indyjskiego opium do Chin, a zyski trafiały bezpośrednio do Londynu. W pewnym momencie chińskie władze zdecydowały się powstrzymać ten handel, wierząc, iż prowadzi to do degradacji ludności, tak jak dziś europejscy nabywcy zaczęli rezygnować z ropy naftowej. W obu przypadkach sprzedający rozpoczyna wojnę, której celem nie jest przejęcie władzy, a narzucenie kupującym dawnych stosunków handlowych.
Czy według ciebie biznes i zysk są głównymi przesłankami Putina?
Rosyjska elita jest przyzwyczajona do bardzo dostatniego życia, bardziej niż ktokolwiek inny na świecie — uważa to za odziedziczone niezbywalne prawo dane przez samego Boga. „Nalegamy na to prawo, jesteśmy narodem wybranym, a oni próbują nas tego prawa pozbawić”. Zachód był gotów dogadać się z nimi i zrobić to w przyjazny sposób, ale Putin zdecydował: „jeśli nie chcecie zrobić tego w łatwy sposób, zrobimy to w trudny sposób”. To jest właśnie ta twarda droga.
To oczywiście tylko jedno z wyjaśnień wojny przeciwko Ukrainie. Takie wydarzenia historyczne zawsze mają niezliczoną ilość wyjaśnień, które łączą się w jeden spójny paradygmat.
W mojej książce opisuję tę logikę i dochodzę do odpowiedzi na pytanie, jak może skończyć się wojna w Ukrainie. Według mnie będzie to porażka Rosji, której nie będzie w stanie przetrwać. Myślę, iż społeczność międzynarodowa nie będzie dłużej tolerować rosyjskich „osobliwości i ekscesów”, tak jak to miało miejsce przed wojną. Myślę, iż to ostatnia wojna Rosji, która ostatecznie doprowadzi też do jej upadku.
Teraz mówisz, iż wojna w Ukrainie może doprowadzić do upadku Rosji, a w swojej książce piszesz, iż jest ona tylko częścią wielkiej wojny między człowiekiem a naturą. Czy ten pogląd nie zmniejsza znaczenia i grozy rosyjskiej inwazji?
Być może Ukraińcy mogą tak pomyśleć. Teraz wierzą, iż nie tylko klika Putina, ale też wszyscy Rosjanie nienawidzą Ukraińców w jakiś szczególny sposób. Wierzą w etniczną nienawiść, którą propaguje Rosja.
Ja tak nie uważam. Myślę, iż jest to idea charakterystyczna dla czasów wojny, ale niezgodna z realiami historycznymi i politycznymi. Myślę, iż dla Ukrainy lepiej byłoby skupić się na rosyjskim rządzie i na tym, jak go obalić, a także na zrozumieniu, iż gdy reżim Putina się skończy, wojna także. Wtedy pojawi się szansa na powstanie nowej rzeczywistości politycznej na całym kontynencie euroazjatyckim i wszyscy będziemy wdzięczni Ukrainie za tę walkę.
Twoja książka nosi tytuł „Rosja przeciwko nowoczesności”, a nie „Putin przeciwko nowoczesności”.
Zgadza się, ale ja też nazywam inwazję na Ukrainę wojną Putina, a nie Rosji. Nie obwiniam narodu rosyjskiego, choć w tym kontekście być może byłoby to uzasadnione. Uważam jednak, iż nie ma złych uczniów, są tylko źli nauczyciele. Ludzi trzeba po prostu edukować, od przedszkola po uniwersytet. Tak samo nie ma dobrych i złych narodów, a za to jest dobra i zła edukacja.
Piszesz, iż współczesne państwo i naród łączy zaufanie. Sondaże opinii publicznej pokazują bardzo wysoki wskaźnik zaufania Rosjan zarówno do Putina, jak i armii.
Niestety kwestia zaufania nie jest mierzona w badaniach socjologicznych w żadnym kraju, nie mówiąc już o kraju totalitarnym. W dzisiejszej Rosji socjologia powinna milczeć, ponieważ jest tak samo sługą reżimu, jak armia, prasa i sądy. Żadnemu z nich nie można ufać.
Aleksander Etkind jest historykiem, filologiem i profesorem na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Wiedniu, a także byłym wykładowcą w Cambridge. W swojej książce „Russia against modernity” przedstawia inwazję na Ukrainę jako część większej wojny rosyjskiej.
