Jak bycie obiektem i podmiotem przemocy zmieniło ukraińskie społeczeństwo? Czy można powiedzieć, iż życie społeczne jest zmilitaryzowane?
Wołodymyr Jermołenko: Przemoc sprawiła, iż ludzie stali się bardziej bezkompromisowi, być może bardziej uparci. Jednak mówienie o militaryzacji całego społeczeństwa byłoby zbyt daleko posunięte. Istnieje duża część społeczeństwa, która przez cały czas jest dość bierna, i myślę, iż to jest problem. Część jest na froncie, część pomaga frontowi, a część żyje własnym życiem.
Istnieje jasne zrozumienie, iż armia to nasze warunki możliwości, jak u Kanta. To ona sprawia, iż możliwe jest spokojne życie, życie kulturalne i tak dalej. Dlatego też w PEN robimy wiele, by ją wspierać.
Przede wszystkim pojawił się etos wojownika. Ciągle powtarzam w Europie, iż zdrowe społeczeństwo to zawsze równowaga między czymś, co określam etyką agonu – bezkompromisowej walki, konfrontacji, wojowniczości – i etyką agory, czyli rozmowy, dialogu.
Czy ten balans jest zagrożony, czy zaczyna się w Ukrainie kruszyć?
Myślę, iż nie. przez cały czas toczą się dyskusje, przez cały czas krytykujemy władze. choćby jeżeli nie ma wyborów, trwa proces demokratyczny. Społeczeństwo obywatelskie jest bardzo krytyczne wobec rządu. W tym sensie myślę, iż agora trwa.
Można krytykować Zełenskiego za nadmierne akumulowanie władzy. Większość to akceptuje, bo wie, iż podczas wojny decyzje muszą być podejmowane szybko. Nie ma zapotrzebowania na dyktatora, które widzimy w Rosji i jak się ostatnio okazało, w Ameryce.
W miniony weekend byliśmy świadkami pogrzebu żołnierza w kościele na Chortycy w Zaporożu. Zabił go rosyjski dron. Pochowany został jako „znakomity syn kozackiego rodu”. Czy wojna przywraca archaiczne rozumienie wspólnoty politycznej?
Po wysadzeniu tamy w Kachowce w czerwcu 2023 roku te słynne porohy – skały na Dnieprze, które dały Zaporożu nazwę – wyłoniły się z wody, która opadła… Historia powróciła, wypłynęła na powierzchnię, podniosła się z dna rzeki. To dobra metafora tego, przez co przechodzimy.
Historyczni Kozacy działali na tych samych terytoriach, na których teraz toczy się wojna. To początek wielkiego stepu euroazjatyckiego, gdzie historycznie miały miejsce stałe ruchy migracyjne. Była to strefa zagrożenia, strefa starć. Adam Mickiewicz mówił, iż Ukraina jest polem starcia między Europą a Azją. W XX wieku Ukraina była polem bitwy zarówno w pierwszej, jak i drugiej wojnie światowej.
Oczywiście wolelibyśmy żyć w pokoju, ale znów jesteśmy atakowani. Dlatego musimy przywracać te stare obrazy wojowników. Kozactwo jest tak naprawdę kontynuacją europejskiego kodeksu rycerskiego, zaadaptowaną do wczesnych czasów nowożytnych. Gdy Europa zaczęła odchodzić od etosu agonu, etosu rycerskiego, do etosu agory, etosu burżuazyjnego, Ukraińcy przez cały czas trwali w etosie agonu. I teraz do tego powracamy.
W wielu miejscach obserwujemy dziś sentyment do – być może wyimaginowanej – przeszłości. Trump wygrał wybory z hasłem „Make America Great Again”. Rosjanie mają swoją frazę: „możemy powtórzyć”. Z kolei Ukraina chce uwolnić się od przeszłości. Jaka wizja przyszłości może zmotywować Europę do działania?
Europa zbudowała swój mit na tym, iż przeszłość się nie powtórzy. Była druga wojna światowa, był nazizm, był faszyzm – musimy wyciągnąć wnioski, musimy stworzyć warunki, aby to się nie powtórzyło. I w zasadzie Europa pracowała nad tym bardzo ciężko i skutecznie. Dlatego powrót przeszłości to dla niej szok.
Po upadku muru berlińskiego było poczucie, iż zachodni model społeczny zdominuje świat. Panowało przekonanie, iż państwem nie może rządzić jeden tyran. To, co nazywam republikańskim modelem społeczeństwa antyimperialnego, przez moment wydawało się uniwersalnym wzorcem.
Teraz jednak widzimy powrót imperium, choćby w tak nieoczekiwanych miejscach jak Ameryka. Idea republiki staje się mniejszością, a nie większością. I Europa nagle musi zrozumieć, iż model, który oferuje światu, jest w mniejszości i trzeba go bronić. Europa wreszcie ma globalny cel: obrona wolności w sytuacji, kiedy jesteśmy słabsi.
To poczucie, iż jesteśmy mniejsi niż nasi przeciwnicy, ale mamy wystarczająco dużo zębów, by się bronić, było w przeszłości dość powszechne w Europie. Tak na przykład broniła się Florencja czy Holandia. Wszyscy myśleli, iż te małe miasta-republiki prędzej czy później zostaną wchłonięte przez wielkie absolutystyczne monarchie, ale tak się nie stało. Zwyciężył model republikański, który od rewolucji francuskiej zaczął stopniowo dominować.
UE została stworzona jako projekt pokojowy – głównie dzięki partnerstwu między byłymi wrogami, Niemcami i Francją. Co Europa ma do zyskania dzięki integracji z Ukrainą?
Pacyfizm rozwiązuje tylko połowę problemu: odpowiada na pytanie, jak uniknąć zła. Niemiecka filozofia ma tutaj wiele do zaoferowania. Komunikacyjna filozofia Habermasa rozszerza i absolutyzuje metaforę agory. To bardzo dobry i użyteczny model, którego ja nie odrzucam.
Jednak musimy być też w stanie zapobiegać złu, a przez zło rozumiem instynkt przemocy. Przemoc dla samej przemocy. Tym właśnie jest zło. To rodzaj instynktu śmierci, o którym mówił Freud. Pacyfizm nie odpowiada na pytanie, co robić, gdy zło już się pojawiło. Nie udało nam się jego przewidzieć i jemu zapobiec. Czołgi przejeżdżają przez granicę i wybucha wojna. Co robimy? Habermas nie ma odpowiedzi na to pytanie.
Europa zaczyna rozumieć, iż musimy odejść od tej dychotomii – albo budujemy społeczeństwo jako armię, albo budujemy społeczeństwo jako dialog. Musimy mieć plac, agorę, gdzie się komunikujemy, wymieniamy doświadczenia, towary, rozwijamy gospodarkę. Ale musimy mieć też mury, które chronią tę agorę. W przeciwnym razie, jeżeli nie będzie murów, jeżeli nie będzie obrony, ktoś przyjdzie i zniszczy agorę. W tym sensie integracja Ukrainy z UE zmienia samą koncepcję Europy.
Czy integracja Ukrainy z UE to coś przesądzonego?
Nie, myślę, iż to otwarta kwestia. Jest oczywiście wiele sił, które działają na jej niekorzyść. Nie jestem też pewien, czy UE przetrwa w tej konfiguracji. Widzimy nowe, bardziej militarne sojusze geostrategiczne, w których nie ma Węgier i Słowacji, ale jest na przykład Wielka Brytania i Norwegia. A może dołączy do nich Kanada.
Czy jesteśmy w przededniu zawieszenia broni, czy nowej fazy wojny?
Cóż, Putin mówi wyraźnie. Widzimy jego żądania. We wrześniu 2022 roku Rosja zmieniła konstytucję i dokonała aneksji pięciu ukraińskich regionów. Rosjanie twierdzą, iż należy im się ogromna część terytorium, którego choćby nie kontrolują.
[Amerykański dyplomata Steve] Witkoff nie potrafi nazwać tych regionów. Jak można być odpowiedzialnym za negocjacje, jeżeli choćby nie zna się geografii? Czy Zaporoże to rosyjskie miasto? Albo Chersoń? Dla osób, które tam bywają, są to pytania retoryczne.
By wziąć siłą wielkie miasta, takie jak Zaporoże i Chersoń, albo Kramatorsk i aglomerację obwodu donieckiego, Rosjanie potrzebują co najmniej 3–5 lat. W obecnej fazie wojny to jest niemożliwe. Aktualnie front niemal się nie przesuwa. Rozszerza się jedynie szara strefa, w której z powodu ilości dronów w powietrzu żywa siła nie może się znajdować. Jesteśmy w impasie.
Jak więc możemy mieć nadzieję na pokój? Amerykanie niczego nie rozumieją. Po prostu nie rozumieją rzeczywistości. I myślą, iż będą realizować swoje szalone fantazje, takie jak zabranie wszystkich minerałów z Ukrainy albo przejęcie kontroli nad energią jądrową. Pomysły w stylu zbudowania kurortu w Gazie. Oni są jak Rosjanie, są bardzo podobni pod wieloma względami.
Myślą, iż ich wyobraźnia jest tak silna, iż może wymazać rzeczywistość i stworzyć nową. Ja wierzę w rzeczywistość. Dlatego uważam, iż czarne scenariusze się nie spełnią. Oczywiście Amerykanie wyrządzą wiele szkód, ale istnieje rzeczywistość, która po prostu uniemożliwia im realizację tych fantazji.
Jak w takim razie Ukraina ma współpracować z Ameryką?
Ukraińcy oczywiście próbują. Rozumiemy, iż musimy spróbować osiągnąć porozumienie z tą administracją. Ale jednocześnie istnieje inna, europejska ścieżka, ponieważ Europejczycy wyraźnie postrzegają trumpizm jako zagrożenie dla nich samych, dla ich wartości. Europa powinna być naszym głównym strategicznym sojusznikiem. To, iż negocjacje realizowane są teraz bez udziału Europy, musi się jak najszybciej zmienić.
Czy Ukraina czuje się dziś osamotniona?
Nie, nie powiedziałbym tego. Wydaje mi się, iż istnieje, powiedzmy, poczucie mniejszej liczby sojuszników niż w 2022 roku. Z drugiej strony już wtedy walczyłem ze złudzeniem, iż cały cywilizowany świat stoi za nami, a Rosję popierają tylko trzy kraje. Teraz możemy powiedzieć, iż mniejszość na świecie jest za Ukrainą.
Prawdziwym pytaniem jest to, na co ta mniejszość jest w stanie się zdobyć. Trwa wojna gospodarcza i technologiczna, a Europa jest pod tymi względami znacznie potężniejsza od Rosji. Europa musi nauczyć się skalować swoje technologie. jeżeli nie jest w stanie tego gwałtownie zrobić, częściowo może zrobić to Ukraina. W ciągu ostatnich trzech lat byliśmy świadkami rozkwitu ukraińskiego kompleksu wojskowego. I nie chodzi tylko o drony. Mogą to być też drony morskie, rakiety, transportery opancerzone i tak dalej. jeżeli Europa nie może uruchomić produkcji na dużą skalę u siebie, może zamówić te produkty z Ukrainy i je sfinansować. W ten sposób możemy wygrać.
W ostatnich latach Europa była podzielona i niezdecydowana. Skąd pewność, iż obecne geopolityczne przetasowanie nie pogłębi tej trajektorii?
Staram się nie myśleć w kategoriach chwili bieżącej. W latach 40. wydawało się, iż XX wiek będzie całkowicie faszystowski, nazistowski. Polska jest okupowana przez ZSRR i nazistowskie Niemcy, Czechosłowacja nie istnieje, Finlandia jest bardzo osłabiona wojną, ZSRR jest w stanie wojny, Francja jest okupowana, Hiszpania jest autorytarna, Portugalia jest autorytarna. Wolna jest tylko Wielka Brytania. A w 1946 wszystko było inne.
Dziś nie wiemy, które trendy zwyciężą. w tej chwili globalny trend jest taki, iż Rosja czuje się okradziona, zraniona jako imperium. Rosyjski imperialny ideał został ukształtowany przez trzy główne wydarzenia. Pierwszym było zwycięstwo Piotra Wielkiego nad szwedzkim królem Karolem XII pod Połtawą, gdzie Ukraińcy również przegrali, ponieważ byli częściowo po stronie Karola. W wyniku wielkiej wojny północnej Rosja dotarła do Morza Bałtyckiego. Drugim było zajęcie przez Katarzynę Europy Wschodniej poprzez dominację nad Morzem Czarnym. To zniszczenie Chanatu Krymskiego, zniszczenie Siczy Zaporoskiej i kolejne rozbiory Polski. A trzecie wydarzenie to zwycięstwo nad Napoleonem. Powstało po nim Święte Przymierze – Rosja, Austria, Prusy – które próbowało stłumić wszystkie ruchy demokratyczne w Europie. To jest wizja, której Rosja się trzyma: twarda kontrola nad dwoma morzami i miękka kontrola połowy Europy. Ta gra została ostatecznie przegrana dopiero na początku XX wieku, kiedy samo Imperium Rosyjskie upadło. Wielką ambicją Stalina było jego odbudowanie i to mu się udało. Po drugiej wojnie światowej ZSRR kontrolowało połowę Europy.
Dzisiejsza Rosja stara się odwrócić upadek ZSRR, ponowny regres Rosji i utratę dostępu do dwóch mórz. Aneksja Krymu w 2014 roku jest trampoliną do kontrolowania Morza Czarnego. Teraz podbój północnego wybrzeża Morza Czarnego, tak zwanej Noworosji, jest przywróceniem projektu Katarzyny II. Cóż, pomyślmy logicznie. Jakie są kolejne etapy? Następnym etapem jest Bałtyk. Czyli wojna z Finlandią, krajami bałtyckimi i Polską. Kolejny krok to próba ponownego opanowania połowy Europy. I tu oczywiście marzeniem Putina jest podzielenie się wpływami w Europie z Amerykanami. To wszystko Rosjanie mówią otwarcie.
Na wszystkich tych etapach Rosja wykorzystywała wewnętrzne konflikty społeczne w sąsiednich krajach do realizacji swoich celów. Podróżując dziś po Ukrainie, nietrudno usłyszeć różnych ludzi – i wojskowych, i cywilów – wyrażających swoje poczucie niesprawiedliwości. Czy to nie jest zagrożenie dla ukraińskiego oporu?
Tak, bardzo duże. Tak było w przypadku każdej wojny. Społeczeństwo francuskie było podzielone po drugiej wojnie światowej, społeczeństwo włoskie czy niemieckie po pierwszej wojnie światowej. To samo dotyczy oczywiście Ukrainy. Dlatego polaryzacja i fragmentacja są tak niebezpieczne. Pęknięcia w społeczeństwie są bardzo głębokie. Przepaść między frontem a tyłem, przepaść między tymi, którzy zostali, a tymi, którzy wyjechali, przepaść między tymi, którzy stracili bliskich, a tymi, którzy tego nie przeżyli, przepaść między tymi, którzy stracili cały majątek, a tymi, co zarobili na wojnie. Przepaść między tymi, którzy wydali swoje ostatnie pieniądze i pojechali swoimi samochodami na front, a tymi, którzy jeżdżą tutaj nowymi teslami. To jest dla nas wyzwanie. Co więcej, istnieje niebezpieczeństwo, iż przetrwamy wojnę, ale przegramy pokój, gdy wszystkie wewnętrzne sprzeczności, na razie przytłumione, wyjdą na jaw.
Czy jest to argument za zamrożeniem konfliktu? choćby wojskowi, choć wielu z nich chce walki do końca, niekiedy mówią, iż potrzebują pauzy.
Nikt temu nie zaprzecza. Prawdopodobnie potrzebujemy pewnego rodzaju przerwy. Musimy jednak zrozumieć konsekwencje tej przerwy.
Jeśli pauza ta doprowadzi do tego, iż wszyscy znów się odprężą, Europejczycy powiedzą, iż wycofują się z 800 miliardów na obronność, Niemcy powiedzą, iż rezygnują z zaciągnięcia długu na remilitaryzacje i otworzą Nord Stream II, to będziemy mieli następną wojnę. Rosjanie będą przekonani, iż wygrali 2:0, i zaczną kolejną rundę.
A jeżeli wykorzystamy tę przerwę, aby zapewnić Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, przyjąć ją do NATO, jeżeli przez cały czas będzie istnieć, być może rozmieścić tutaj część międzynarodowego kontyngentu i tak dalej, to może faktycznie dojdzie do stabilnego pokoju, a następnie Putin umrze i coś się zmieni w Rosji, a my odzyskamy wszystkie te terytoria.
Kluczowe jest to, by nie ufać pokojowym intencjom Rosji. W 2008 roku nastąpiła przerwa, kiedy Rosjanie zaatakowali Gruzję. Zdali sobie sprawę, iż nikt nie reaguje, więc mogą kontynuować. W latach 2014–2015 nastąpiła przerwa w wyniku porozumień mińskich. Zawieszenie broni od razu okazało się fikcją.
W Ukrainie od dłuższego czasu dominuje opcja, iż należy pogodzić się z perspektywą trwałej wojny, w najlepszym wypadku mniej intensywnej. Czy jest coś, co może ją zatrzymać?
Rosjanie wypracowali światopogląd, w którym wszystkie sfery życia – handel, edukacja, informacja, kultura i tak dalej – funkcjonują w kategoriach wojny. Nie ma handlu, jest wojna handlowa, nie ma życia kulturalnego, jest wojna informacyjna i psychologiczna.
Europa błędnie patrzy na Rosję. Dotyczy to też rosyjskich liberałów, takich jak Nawalny. Patrzą oni na Putina jak na drobnego oszusta. Niewielkiego cwaniaka, który chce zarabiać pieniądze i zbudować willę. Nie można lekceważyć wroga. Nasz wróg ma wielkie idee.
Rosjanie myślą w kategoriach reimperializacji. Chcą nie tylko kontroli nad połową Europy, ale też istotnego wpływu na Afrykę i Azję. Uważają na przykład, iż Europa oddaliła się od Afryki i teraz rozpoczyna się o nią nowa wojna. Kim są główni aktorzy w tej nowej wojnie o Afrykę? Chiny i Rosja.
Z kolei Trump myśli jak biznesmen. Myśli, iż my coś damy Putinowi, a on da nam coś w zamian. I tak będziemy mieli deal. Ale Putin nie myśli w kategoriach dealu. Polityka międzynarodowa nie jest dla niego grą o sumie niezerowej. On ma swoją koncepcję ekspansji, w której Rosja ma wiecznie poszerzać swoje granice.
Jak więc ich zatrzymać? Tylko poprzez postawienie pewnego muru, którego nie da się sforsować. Ukraińcy pokazują, iż można to zrobić militarnie. Można to również zrobić ekonomicznie, jeżeli Europa wykaże determinację. Naszym zadaniem jest powstrzymanie raz na zawsze rosyjskiego ekspansjonizmu w Europie. W przeciwnym wypadku w pewnym momencie okaże się, iż Europy, jaką znamy, już nie ma.
**
Wołodymyr Jermołenko (ur. 1980) – ukraiński filozof, publicysta, tłumacz i prezes ukraińskiego PEN Clubu. Jest dyrektorem ds. analiz w Internews Ukraine oraz redaktorem naczelnym portalu UkraineWorld.org. Opublikował kilka książek poświęconych filozofii, polityce i historii idei, za które otrzymał m.in. Nagrodę im. Jurija Szewelowa oraz Nagrodę im. Piotra Mohyły. Jego artykuły ukazywały się w międzynarodowych mediach takich jak „Le Monde”, „Financial Times”, „The Economist” i „Newsweek”. Twórca podcastów Explaining Ukraine oraz Kult:Podcast, komentujących współczesne problemy polityczne i społeczne Ukrainy oraz Europy Wschodniej.
Aleksander Palikot – reporter i korespondent mieszkający w Kijowie. Z wykształcenia filozof, socjolog i historyk. Związany ze stowarzyszeniem n-ost, Collegium Invisibile i Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu (IWM). Współpracuje z międzynarodowymi i polskimi mediami, m.in. z Radio Free Europe/Radio Liberty, Krytyką Polityczną, Nową Europą Wschodnią.
Jerzy Sobotta – dziennikarz niemieckiej rozgłośni Bayerischer Rundfunk. Jego reportaże i wywiady były także publikowane w różnych niemieckich gazetach, m.in. „Süddeutsche Zeitung” oraz „Die Welt”. Zajmuje się polityką, kulturą i filozofią.
