Klęska Zachodu. Czy Rosja wygrała?

Z Janem Sadkiewiczem rozmawiamy o książce „Klęska Zachodu” Emmanuela Todda – o Rosji, która nie tylko przetrwała sankcje, ale wzmocniła się tam, gdzie tzw. eksperci przewidywali jej załamanie; o wojnie na Ukrainie jako brutalnym teście realnej siły gospodarczej i militarnej Zachodu; oraz o diagnozie Todda, według której konflikt za naszą wschodnią granicą obnaża najgłębszy kryzys polityczny świata zachodniego od dekad.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Klęska Zachodu. Wojna na Ukrainie – młot rozbijający bańkę)

Rafał Górski: We wstępie do książki Emmanuela Todda pisze Pan: „»Uderzenie młota w szkło« zatytułował kiedyś Stanisław Mackiewicz swoją recenzję książki Adolfa Bocheńskiego. Podobny efekt może, ba, powinna wywołać książka Emmanuela Todda. Swoimi rozważaniami, hipotezami, przewidywaniami Francuz rozbija światopoglądową i narracyjną bańkę, w której żyjemy. Wskazuje zjawiska, procesy, zagrożenia, o których nie tyle się nie mówi, co często w ogóle ich się nie zauważa. Kategorie i pojęcia, które wprowadza, ramy analityczne, które proponuje, inspirują do refleksji wykraczających daleko poza czas samej lektury”.

Kim jest Emmanuel Todd i dlaczego mamy mu wierzyć?

Jan Sadkiewicz: Emmanuel Todd jest francuskim antropologiem, socjologiem i historykiem. W swojej książce formułuje pewne przewidywania dotyczące przyszłości, ale o wiele ważniejsza jest u niego analiza tego, co było, bo w swoich badaniach wprost odwołuje się do francuskiej szkoły historii długiego trwania.

Interesują go długie procesy historyczne i to, jak się one objawiają w bieżącej sytuacji geopolitycznej. Często jest przedstawiany jako prorok, ponieważ w latach 70. przewidział upadek potężnego wtedy Związku Radzieckiego na podstawie analizy socjologicznej, a nie politycznej. Celowo jednak nie eksploatuję tego w promocji jego aktualnej książki, bo wydaje mi się, iż o jej wartości decydują jednak przede wszystkim zawarte w niej rozważania, a nie reputacja, jaką autor zawdzięcza swoim przewidywaniom sprzed kilkudziesięciu lat.

Dlatego uważam, iż powinniśmy mu nie tyle wierzyć, co raczej rozważyć hipotezy, które formułuje. A dlaczego powinniśmy do tego sięgać?

Przede wszystkim dlatego, iż za chwilę miną cztery lata wojny ukraińsko-rosyjskiej, która w ujęciu tego autora, ale też wielu innych analityków, jest konfrontacją Zachodu z Rosją. I w ciągu tych czterech lat byliśmy zasypywani masą informacji, które się okazywały fałszywe, zaczynając od tego, jak to sankcje miały błyskawicznie obalić Rosję, czy też miało ją osłabić starcie na froncie, Putin miał umrzeć i tak dalej.

Kreowany w naszych mediach obraz Zachodu, jego potęgi, spójności, pozycji w świecie wobec nie tylko Rosji, ale przede wszystkim wobec tzw. Globalnego Południa, któremu Todd przypisuje tutaj duże znaczenie, daleko odbiega od rzeczywistości. Wydaje się, iż pora rozważyć też inne hipotezy dotyczące właśnie spójności Zachodu, jego możliwości, kondycji gospodarczej, militarnej, ale też moralnej.

Todd formułuje pewne tezy na temat kondycji Zachodu i je uzasadnia. choćby o ile się z tymi uzasadnieniami nie będziemy zgadzali, to trudniej jest odmówić słuszności spostrzeżeniom.

Ta książka przede wszystkim powinna prowokować do samodzielnego myślenia.

Jeżeli się z autorem nie chcemy zgodzić, to powinniśmy próbować w inny sposób wyjaśnić to, iż Zachód, wbrew obietnicom, wbrew dominującej narracji, nie był w stanie w tej konfrontacji przeważyć szali na swoją stronę.

Tak, pamiętam jak dziś – kiedy wybuchła wojna tzw. eksperci wypowiadali rozmaite bzdury w polskich mediach. Część głosi je nadal. Inni zmienili swoje narracje, bo „zmienił się wiatr historii”.

Todd pisze: „W Europie Zachodniej tysiące polityków, dziennikarzy i akademików przyzwyczajonych do życia w kręgu podobnie myślących było przekonanych, iż zachodnie sankcje rzucą Rosję na kolana. Samozadowolenie naszych elit było szczere. Francuski minister gospodarki i finansów popisywał się 1 marca 2022 słowami: »Sankcje są skuteczne. Sankcje gospodarcze i finansowe mają wręcz niebywałą siłę rażenia. Doprowadzimy do załamania rosyjskiej gospodarki«”.

Czym jest przerażony autor książki „Klęska Zachodu”?

Todd jest przerażony tym, iż nasz świat zachodni ponosi klęskę, której pełne konsekwencje są dopiero przed nami.

Politycy zachodni, w tym europejscy, niejednokrotnie zachowują się tak, jakby wojnę wygrywali i mieli dyktować warunki pokoju. Natomiast Todd obawia się, iż jesteśmy dopiero u progu katastrofy, jaką ta klęska wywoła. Wielu teoretyków studiów międzynarodowych czy geopolityków amerykańskich uważa, iż Stany Zjednoczone mogą się z tej konfrontacji dość bezboleśnie – dla siebie, bo oczywiście nie dla Ukrainy – wycofać i dalej toczyć rywalizację z innymi mocarstwami; iż to będzie co prawda porażka Stanów Zjednoczonych, ale mało znacząca dla globalnego udziału sił, podobna do tych w Iraku, Afganistanie czy Wietnamie.

Piszemy o Ludziach, a nie o władzy

Pokazujemy prawdę o przyczynach, nie o skutkach. Jesteśmy Twoim głosem. Wspieraj niezależność!

Przekaż 1,5% i zostań naszym współwydawcą

Natomiast Todd uważa, iż to jest pierwsza strategiczna klęska Stanów Zjednoczonych w ich całej historii, klęska o wymiarze nie tylko militarnym – bo armia ukraińska, uzbrojona, szkolona, zaopatrywana przez NATO, nie była w stanie przechylić szali na polu bitwy na swoją stronę w starciu z armią rosyjską – ale też porażka przemysłowa, ponieważ przemysł zachodni nie był w stanie zapewnić Ukraińcom wystarczającej ilości sprzętu.

Jest to też klęska o wymiarze globalnym. Strategia, którą przyjął Zachód w tej konfrontacji, polegająca na tym, iż głównym narzędziem powalenia Rosji miały być sankcje, wymagała wywarcia presji na resztę świata po to, aby kraje niezachodnie do tych sankcji dołączyły.

Przyjmując taką strategię, Zachód niejako zmusił więc kraje reszty świata do dokonania wyboru. Nie mogły pozostać neutralne, musiały opowiedzieć się albo po stronie Zachodu, albo po stronie Rosji.

Zdaniem Todda odmawiając przystąpienia do sankcji, a często handlując z Rosją, zapewniając jej społeczeństwu możliwość funkcjonowania w sposób stosunkowo niezakłócony i jednocześnie pomagając wytrwać na polu bitwy, państwa reszty świata, tzw. Globalnego Południa, de facto opowiedziały się po stronie Rosji.

Co to oznacza?

Zachód przystępował do tej konfrontacji w przekonaniu, jak pisze Todd, iż jest panem świata, iż reprezentuje całą społeczność międzynarodową. Wojna okazała się momentem, w którym rzeczywistość powiedziała: „Sprawdzam”. Okazało się, iż reszta świata nie uznaje przywództwa Zachodu i nie ma zamiaru za nim podążać.

Co więcej, wykorzystanie czy też próby wykorzystania przeciwko Rosji tych narzędzi finansowych, które są w dyspozycji Stanów Zjednoczonych, obudziły w elitach reszty świata strach i sprawiły, iż finansowe uniezależnienie się od Zachodu, a w szczególności od Stanów Zjednoczonych i od dolara stało się dla państw Globalnego Południa racjonalnym celem, choćby o ile trzeba do niego dążyć powoli i ostrożnie. A to sprawia, iż skutki tej klęski będą się nawarstwiać i najgorsze jeszcze przed Zachodem.

Zatrzymajmy się na chwilę nad tą resztą świata. Kiedy w Europie mieliśmy do czynienia z zimną wojną, to w Azji Południowo-Wschodniej, Ameryce Łacińskiej i Ameryce Południowej toczyła się wojna gorąca. Nie chcieliśmy o tym słyszeć i tego widzieć. Polecam lekturę książki „Rok 501. Podbój trwa” Chomsky’ego. Jak Todd odpowiada na pytanie, dlaczego reszta świata dziś wybiera Rosję?

Todd uważa, iż między Zachodem a resztą świata istniał utajony antagonizm, który się ujawnił, kiedy doszło do konfrontacji między Rosją a Zachodem i Zachód zażądał od reszty świata, aby stanęła po jego stronie przeciwko Rosji. Ten antagonizm jest podwójny.

Po pierwsze, ma podłoże antropologiczne. Todd uważa, iż społeczności w różnych częściach świata charakteryzują się odmiennymi strukturami rodzinnymi i istnieje związek między tymi strukturami a ideologiami politycznymi, które w danych narodach dominują. Te struktury rodzinne decydują o relacjach między małżonkami, rodzeństwem, między dziećmi a rodzicami, o tym, czy rodziny są wielopokoleniowe, czy nuklearne. To wychowanie rodzinne stwarza w poszczególnych społeczeństwach podatność na określone ideologie. I tym, zdaniem Francuza, można wyjaśnić, dlaczego w jednych państwach pojawił się liberalizm, w innych komunizm, a w innych nazizm i tak dalej.

I w tym kontekście Todd zauważa, iż Rosja ze swoimi strukturami rodzinnymi i więzami pokrewieństwa jest antropologicznie bliższa większości państw reszty świata, zwłaszcza Afryki i Azji. Natomiast Zachód ze swoimi strukturami rodzinnymi stwarza środowisko przyjazne innym ideologiom i tutaj pojawiają się różnice. Ten antagonizm pozostało dodatkowo zaostrzany przez to, iż Zachód próbuje narzucać swoją ideologię reszcie świata, co w tych państwach budzi opór.

Drugi antagonizm ma charakter ekonomiczny. Globalizacja, zdaniem Todda, była w dużej części oparta na eksploatacji reszty świata przez Zachód. Taki sens miała delokalizacja, czyli przeniesienie fabryk i produkcji przemysłowej z Zachodu do państw biedniejszych, głównie w Azji, za czym kryło się mniej lub bardziej nieuświadomione założenie, iż Zachód będzie globalną burżuazją, która będzie żyła z pracy proletariatu w krajach reszty świata.

I te dwa czynniki sprawiają, iż

reszta świata nie ma zamiaru się podporządkowywać Zachodowi, a widząc jego niezdolność do poradzenia sobie z Rosją, korzysta, zdaniem Todda, z okazji i trwa już proces emancypacji państw reszty świata spod dominacji Zachodu.

Todd wspomina książkę Davida Teurtrie’a „Russie. Le retour de la puissance” [Rosja, powrót potęgi] wydaną kilka miesięcy przed wojną na Ukrainie. Dlaczego?

Zdaniem Todda gdyby chociaż niewielka liczba naszych analityków, polityków, dziennikarzy sięgnęła po tę książkę, oszczędzono by nam tej niedorzecznej wiary w finansową wszechmoc Zachodu i w to, iż Rosja od uderzenia sankcjami rozsypie się jak domek z kart, a Zachód będzie triumfował po paru tygodniach konfrontacji.

Todd powołuje się na tę książkę i na dane, które przytacza jej autor, wskazując na zdumiewające wręcz odbicie, jakiego dokonała Rosja pod rządami Putina, chociaż zwraca sam uwagę, iż pewne wskaźniki poprawiły się jeszcze zanim Putin objął władzę, czyli pod koniec lat 90.

Rosja w latach 90. sięgnęła dna, jeżeli chodzi o swoją siłę, o kondycję społeczeństwa. Dla nas upadek Związku Sowieckiego był błogosławieństwem, ale w Rosji komunizm pełnił rolę swego rodzaju zastępczej religii i sprzyjał utrzymaniu spójności społecznej. Kiedy więc ta ideologia została całkowicie skompromitowana, to społeczeństwo rosyjskie mocno to odczuło. Wszelkie wskaźniki gospodarcze i wskaźniki życia w Rosji pikowały w dół.

I zadziwiające, zdaniem Todda, jest to, jak po tak głębokim upadku Rosja potrafiła się podnieść i stopniowo odbudować siły, do tego stopnia, iż – wbrew propagandzie zachodniej, której symbolicznym wyrazem było stwierdzenie Johna McCaina, z wielką lubością przytaczane w naszych mediach, iż Rosja to stacja benzynowa z głowicami nuklearnymi – Rosja potrafiła osiągnąć zdumiewający postęp w wielu dziedzinach.

To wyjaśnia, dlaczego tak dobrze opiera się sankcjom, iż za chwilę minie czwarty rok wojny, a zdolność państwa rosyjskiego do prowadzenia walki nie maleje.

I nie dość, iż Rosja się nie rozsypała, jak to przepowiadano na początku tej konfrontacji, to rysy pojawiają się na spójności Zachodu.

Zdolność do romantycznych bajań naszych ekspertów, komentatorów, generałów, dziennikarzy, polityków nie zna granic. Serge Halimi w „Le Monde diplomatique” trafia celnie w sam środek tarczy pisząc: „Krótkie rozdziały tej często prowokacyjnej książki – którą autor najwyraźniej pisał z przyjemnością – na chwilę uwalniają czytelnika od propagandowej mazi, jaka otacza go niemal wszędzie indziej”.

A jak Polska, Europa i Stany Zjednoczone wpadły w ukraińską pułapkę?

Tutaj trzeba krótko przypomnieć różnicę między Toddem a analitykami amerykańskimi.

Todd wskazuje, iż głębokie przyczyny kryzysu Zachodu są widoczne w procesach długiego trwania – chodzi o wskaźniki zdrowotne, edukacyjne, religijne przede wszystkim. Wojna jako wielki demaskator, a jednocześnie akcelerator procesów historycznych, nie tylko te procesy ujawniła, ale jeszcze je przyspieszyła. Natomiast są tacy analitycy amerykańscy, którzy sądzą, iż ta wojna mogłaby dla Stanów Zjednoczonych być czymś takim, jak Irak albo Afganistan – czyli iż łatwo będą się mogły z niej wycofać. Tymczasem efemeryczne sukcesy armii ukraińskiej, to, iż potrafiła jednak oprzeć się armii rosyjskiej, wytrzymać pierwsze uderzenie, a później choćby przejść do kontrofensywy i odzyskać część utraconych terytoriów, zdaniem Todda wciągnęło Stany Zjednoczone w pułapkę, bo obudziło nadzieję, iż Ukraina jest w stanie wygrać tę wojnę militarnie. Zdaniem Francuza ta nadzieja była złudna od samego początku.

Rosjanie po pierwszych doświadczeniach zmienili swoją strategię na prowadzenie wojny na wyczerpanie, której, jak chyba większość komentatorów tej wojny się zgadza, Ukraina wygrać nie jest w stanie, choćby przy wsparciu całego Zachodu.

Ale przedłużenie tej wojny doprowadziło do niespójności polityki amerykańskiej, przede wszystkim polityki Trumpa, ponieważ Amerykanie wiedzą, iż wojna jest militarnie przegrana i sytuacji na polu bitwy nie da się odwrócić, ale jednocześnie zainwestowali w nią już tyle, iż nie mogą się teraz wycofać bez katastrofy dla swojego wizerunku.

Potęga Zachodu opierała się przed wojną w znacznej części na wierze w tę potęgę, na reputacji najpotężniejszego sojuszu państw na świecie. A wojna pokazała, iż Zachód nie jest w stanie się zmobilizować, nie jest w stanie wyprodukować odpowiedniej liczby uzbrojenia, nie jest w stanie wesprzeć Ukrainy na tyle, żeby zdołała się oprzeć armii rosyjskiej.

Konsekwencje porażki będą dla imperium amerykańskiego katastrofalne i stąd właśnie, zdaniem Todda, to kluczenie dyplomacji amerykańskiej, już za prezydentury Trumpa: Stany Zjednoczone przedstawiają się jako mediator między Ukrainą a Rosją, ale de facto są jedną ze stron konfrontacji.

Stąd te wzajemnie sprzeczne wypowiedzi Trumpa, który raz wypowiada się o Putinie pozytywnie, a kiedy indziej negatywnie, podobnie o Zełenskim. To jednego, to drugiego wskazują Amerykanie jako winnego tego, iż nie można dojść do porozumienia.

Zdaniem Todda wynika to z dylematu, którego Stany Zjednoczone nie potrafią rozwiązać: nie są w stanie tej konfrontacji wygrać, a jednocześnie nie mogą znaleźć sposobu na to, aby się z niej wycofać tak, żeby nie stracić twarzy.

Samuel Huntington w książce „Zderzenie cywilizacji” zwracał uwagę już w 1996 roku, iż Rosji zależy tylko na wschodniej Ukrainie. I tak się zastanawiam, czy w polskiej debacie publicznej kiedyś zaczniemy to zauważać. Że Putin od samego początku wcale nie chciał zająć całej Ukrainy.

Czy Unia Europejska da się naprawić według autora „Klęski Zachodu”?

Todd jest nastawiony bardzo pesymistycznie. Zwraca uwagę na długotrwałość i głębokość procesów, które decydują o słabości Zachodu, a przede wszystkim na to, iż nie da się ich skorygować w ciągu kilku lat. Nie wiadomo nawet, czy odwrócenie tych negatywnych trendów – deindustrializacji, zaniku religijności – jest w ogóle możliwe. Jego zdaniem te procesy społeczne sprawiają, iż społeczeństwa zachodnie są zatomizowane, spolaryzowane, dzieląc się na elitę, która gardzi ludem, i lud, który nie ma zaufania do elity, nie czuje się przez nią reprezentowany.

To wszystko sprawia, iż społeczeństwa zachodnie nie są zdolne do mobilizacji, nie są w stanie zjednoczyć się wokół jakiejkolwiek sprawy.

Kilka dni temu analitycy zwrócili uwagę, iż kampania rosyjska na Ukrainie trwa już dłużej niż rosyjska Wielka Wojna Ojczyźniana, czyli starcie między Związkiem Radzieckim a Trzecią Rzeszą, i uznali to za objaw słabości czy nieudolności Rosji. A przecież w tym czasie, kiedy Związek Radziecki toczył wojnę z Trzecią Rzeszą, z Trzecią Rzeszą wojnę toczyły też Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. I wystarczy pomyśleć, jak ogromną mobilizacją wtedy się wykazały te społeczeństwa, jeżeli chodzi o przestawienie przemysłu na tryb wojenny czy gotowość do ponoszenia ofiar.

U nas najchętniej się kpi z przeciwnika, natomiast bardzo mało jest refleksji nad sobą, nad tym, jak sami sobie radzimy w tej sytuacji.

Więc może zamiast kpić z nieudolności Rosjan lepiej byłoby zastanowić się nad tym, jaką determinacją i mobilizacją w ciągu tych czterech lat wojny wykazał się Zachód. I tutaj książka Todda jest o tyle istotna, iż pokazuje, dlaczego Zachód do tej mobilizacji nie jest zdolny.

Wracając do pana pytania o Unię Europejską, Todd wskazuje, iż jeżeli w obrębie poszczególnych państw jest szalenie trudno o skuteczne działanie, to co dopiero w przypadku Unii Europejskiej, która stała się jedynie podniesioną do kwadratu wersją tego, czym stawały się same państwa narodowe: zatomizowanymi zbiorowościami, niezdolnymi do wspólnego wysiłku.

Todd uważa też, iż podniesienie się Zachodu będzie trudne i długotrwałe, o ile w ogóle możliwe.

Jakiego pytania nikt Panu jeszcze nie zadał w kontekście tej książki i jaka jest na nie odpowiedź?

Czytałem niedawno wywiad z generałem Jarosławem Gromadzińskim, zatytułowany „Przenieśmy działania wojenne na teren Rosji”. Wbrew temu bojowemu tytułowi generał mówi, iż zbliża się piąty rok wojny, a Polska jest do ewentualnej konfrontacji zupełnie nieprzygotowana. Generał mówi nawet, iż w planie rozwoju sił zbrojnych RP zostały zawarte raczej marzenia niż realistyczne założenia, a my jesteśmy na etapie deklaracji i obietnic. Podsumowując: wywiad, w którym generał mówi głównie o tym, do czego nie jesteśmy zdolni, zatytułowany został „Przenieśmy działania wojenne na teren Rosji”.

Dlaczego mówię o tym w kontekście książki Todda? Ponieważ

Francuz, wyjaśniając, dlaczego jesteśmy w takim, a nie innym miejscu, wskazuje między innymi na rolę mediów, które nie pozwalają nam trafnie ocenić otaczającej nas rzeczywistości. Refleksja nad tytułową klęską Zachodu powinna objąć też przemyślenie roli, jaką odegrały czy odgrywają w niej media.

Dziękuję za rozmowę.