Kiedy rozmawialiśmy prawie dokładnie rok temu, to był pan zdania, iż rok 2024 będzie dla Ukraińców trudny i trudno o jakiś optymizm. I jak z dzisiejszej perspektywy? To był dobry rok dla Rosjan?
Pułkownik rezerwy Piotr Lewandowski: I tak i nie. Patrząc na sam rejon walk, to Rosjanie ciągle idą do przodu. Jednak kiedy spojrzeć na sytuację z poziomu mapy całej Ukrainy, to przez cały miniony rok te postępy były minimalne za cenę ogromnych strat. Z tej perspektywy nie można więc powiedzieć, iż to był dla Rosjan dobry rok.
REKLAMA
Zobacz wideo
Ale...
W uproszczeniu walka ma trzy cele: zdobycie terenu, osłabienie przeciwnika i zachowanie własnych sił w jak najlepszym stanie. Rosjanie wbrew pozorom nie skupiają się na tym pierwszym. Bo gdyby chcieli, to za cenę jeszcze większych strat, najpewniej zdołaliby dokonać znacznie większych postępów. Dbają jednak o trzeci czynnik, czyli zachowanie własnych sił. Bo co z tego, iż zdobyliby dużo terenu, gdyby potem nie byli w stanie go utrzymać. To już widzieliśmy w 2022 roku.
Patrząc na to, jak Rosjanie traktują swoich żołnierzy i jak ich posyłają do walki, to trudno uwierzyć.
To jest coś, co się nazywa zarządzaniem stratami. Mówiąc obrazowo: Szacuje się, iż Rosjanie tracą gdzieś w rejonie 20 tysięcy zabitych, zaginionych i rannych miesięcznie. Jednak w tym samym czasie udaje im się werbować około 30 tysięcy nowych ludzi. Czyli nie tylko pokrywają swoje straty, ale mogą jeszcze tworzyć nowe oddziały i mają nadwyżkę siły. Jednocześnie utrzymują silną presję na Ukraińców i zadają im też poważne straty. Drugi ze wspomnianych trzech celów walki.
Wojna na wyniszczenie, o której mowa już od dawna, jako preferowanym rosyjskim stylu.
Rosyjskie straty w 2024 roku były najwyższe od początku wojny. To może być choćby około 300 tysięcy zabitych, zaginionych i rannych. Olbrzymi koszt, ale taki, który państwo rosyjskie świadomie zdecydowało się ponieść. W obliczu tego Ukraińcy owszem ciągle trzymają front. Głównie wysiłkiem i poświęceniem około 300 tysięcy zmotywowanych i zdolnych żołnierzy, służących od przed wojny, albo ochotników z jej pierwszego okresu. Jednak ich problemy narastają. Ludzie werbowani teraz nie reprezentują już takiej jakości. Z wielu powodów, ale efekt jest taki, iż rośnie skala dezercji, a morale spada. Czyli w wyniku rosyjskiej strategii i ich zarządzania stratami, ukraińskie możliwości systematycznie się kurczą, a rosyjskie raczej rosną. Rosjanie mają inicjatywę i mogą narzucić ten styl prowadzenia wojny. W ostatecznym rozrachunku sprowadza się to do tego, iż Rosja jest większym państwem, z większymi zasobami i jest zdolna dłużej ponosić koszty takich działań.
No ale u Rosjan też nie jest różowo. Przecież oglądamy już osły w logistyce i szturmy na przerobionych w stylu postapokaliptycznym ładach.
Byłbym ostrożny, żeby wydawać opinię o rosyjskich stanach sprzętowych na podstawie epizodycznych nagrań. Zwłaszcza tych wrzucanych przez Ukraińców, bo w ich interesie jest budować określony obraz rosyjskich możliwości. Choć oczywiście w rosyjskim wojsku są całe pułki, które mają absolutne minimum sprzętu, albo choćby mniej. W takich oddziałach wątły szkielet tworzą żołnierze kontraktowi, mięsem, bo oni dosłownie tak to nazywają, są na przykład byli więźniowie, a sprzętu na cały ten pułk czołgów jest jedna Buchanka. Czyli taki terenowy dostawczak. Tylko to nie jest norma. Ewidentnie Rosjanie czasem mają tak zwane pauzy operacyjne. Czyli z powodu wyczerpania atakujących oddziałów, na jakimś odcinku praktycznie zawieszają dalsze uderzenia. zwykle na jakiś tydzień. Ściągają wówczas posiłki z innych odcinków, uznawanych za mniej priorytetowe. zwykle nie chodzi o ludzi, ale właśnie o sprzęt. Ciężkie pojazdy, artylerię i logistykę.
Tylko to oznacza, iż tego sprzętu w ogólnym rozrachunku im ubywa, bo skądś trzeba go zabrać. Czyli nie jest różowo.
Nie ulega wątpliwości, iż sprzętu permanentnie im brakuje. Między innymi dlatego nie próbują jakichś większych przełamań i wbijania się głęboko za linię frontu. Bo to by automatycznie oznaczało wysokie straty w sprzęcie. Tym znacznie trudniej zarządzać, niż stratami w ludziach. Jednak Rosjanie to robią, między innymi właśnie unikając dużych operacji zmechanizowanych. Tak, żeby tego sprzętu starczyło na jak najdłużej. Problem w tym, iż nie znamy tak naprawdę potencjału ich przemysłu i zakładów remontujących, czy adekwatnie odbudowujących, to co zostanie wyciągnięte ze składów poradzieckich. Mamy tylko ostrożne szacunki, na ile tego sprzętu może im wystarczyć. Wszystko to sprowadza się do tego, iż to oni ciągle posiadają inicjatywę. To oni na całym froncie narzucają intensywność walk i w ten sposób mogą kontrolować poziom swoich strat. Tak, aby był adekwatny do ich potrzeb i możliwości.
Ukraińcy coś mogą zrobić, żeby wyrwać się z tego uścisku?
Niestety wydaje mi się, iż na to już jest za późno. Rozwiązaniem byłoby zbudowanie przewagi jakościowej nad Rosjanami. Był na to moment w drugiej połowie 2022 roku, kiedy rosyjskie wojsko na chwilę realnie utraciło przewagę. To wtedy mieliśmy do czynienia z ukraińskimi kontrofensywami w obwodzie charkowskim i chersońskim. Niestety to była tylko chwila i z wielu powodów jej nie wykorzystano do zbudowania przewagi jakościowej. To porażka Ukraińców, ale też porażka zachodnich sojuszników Ukrainy. Skoro nie udało się pójść w jakość, to zostały zmagania na wydolność, a jak już powiedzieliśmy, w tych Ukraina jest na słabszej pozycji.
Nie da się teraz zawalczyć o tą jakość?
Teraz jest już za późno. Pokazała to dobitnie historia ukraińskiej 155 Brygady Zmechanizowanej. Formowana od wiosny 2024 roku, skierowana na szkolenie do Francji, zaopatrzona w nie najnowszy, ale jednak przyzwoity sprzęt zachodni. Weszła do walki pod koniec roku i skończyło się porażką oraz głośną aferą. W teorii miała to być siła jakościowa. W praktyce tak nie było. W znacznej mierze z powodu jakości tak zwanego materiału ludzkiego. Tak żołnierzy jak i oficerów. Jedyną możliwość zawalczenia o jakość, jaką widzę, to wycofywanie z frontu najbardziej wartościowych brygad kadrowych, przedwojennych i między innymi przezbrajanie ich na zachodni sprzęt. Tylko jego odpowiednie ilości mają już adekwatnie tylko Amerykanie, a jak jest z perspektywami wydatnej amerykańskiej pomocy dla Ukrainy, to wszyscy wiemy.
To poza tym, jakie są główne problemy Ukraińców, które ich ciągną na dół?
Ukrainie pomimo trzech lat wojny nie udało się zbudować skutecznego systemu szkolenia. Teraz to ich kluczowa słabość, pokazująca też niewydolność państwa. Tak samo nie udało się stworzyć dobrego systemu dowodzenia. Oczywiście podręcznikowo nie zmienia się struktur dowodzenia w trakcie wojny, bo to recepta na poważne problemy. Jednak sytuacja Ukraińców była taka, iż właśnie teraz na początku 4 roku wojny za to się zabrali. Zaczęli tworzyć dowództwa korpusów, będące dotychczas brakującym szczeblem pośrednim pomiędzy podstawowymi brygadami a wyższymi poziomami dowodzenia. To pozytywny krok, ale oznacza konieczność znalezienia skądś tysięcy oficerów do wypełnienia sztabów, a Ukraińcy nie narzekają na ich nadmiar. Wręcz przeciwnie. Ukraina nie ma też dobrego systemu mobilizacji. To, co funkcjonuje teraz, jest organizmem wrogim obywatelom i żołnierzom. Mobilizowanych traktuje wręcz jak jeńców wrogiej armii. Nie ma co się więc dziwić niskiemu morale i dezercjom. Z drugiej strony narastający opór mobilizowanych powoduje zaostrzenie stylu działania systemu mobilizacji. To błędne koło, którego politycy nie chcą i nie potrafią zatrzymać. Choć oczywiście to ogromnie trudne w czasie wojny. choćby w trakcie pokoju byłoby wielkim wyzwaniem, bo to wymagałoby gruntownej wymiany kadr. Poważnym problemem jest też oczywiście słabość pomocy sprzętowej z zachodu, ale to wiadomo już od lat. Za mało i za wolno.
Czyli nie ma szans na poprawę sytuacji?
Moim zdaniem jedynym wyjściem dla Ukrainy jest zamrożenie konfliktu, albo pokój. Niedawno szef wywiadu wojskowego HUR generał Kiryło Budanów rzekomo stwierdził, iż Ukrainie zostało sił na około pół roku. Takie dane trzeba oczywiście traktować z dystansem, ale mówienie o roku nie wydaje mi się nieuprawnione. Rosjanie pewnie daliby radę dłużej, choć tu ogromną rolę odgrywają kwestie gospodarcze, w których nie będę się wypowiadał, bo to nie moja specjalność. Jednak to, co wiem, to iż Rosja odziedziczyła ogromny system rezerw i mobilizacji po ZSRR. Wiele zostało rozkradzione i zmarnowane przez korupcję oraz inne problemy, ale ciągle dużo zostało i pozwala im prowadzić wojnę w taki sposób.
Rosjanie działający dość skutecznie według założonego planu, a z drugiej strony Ukraińcy trawieni problemami wewnętrznymi i nieefektywni. Spora zmiana optyki od początkowego okresu wojny, kiedy to ukraińskie wojsko jawiło się jako jakościowo lepsze.
Na początku to na pewno wielką rolę w budowaniu takiego wrażenia odegrała skuteczna propaganda ukraińska. Jednak nie można też zaprzeczyć, iż początkowy okres to była ogromna mobilizacja. Do walki na ochotnika zgłosiły się setki tysięcy zmotywowanych ludzi. Ukraińskie wojsko w ogromnym tempie się rozbudowało. Obiektywnie walczyło też lepiej, głównie z powodu właśnie wyższej jakości żołnierza i lepszego radzenia sobie w ogromnym chaosie pierwszego okresu wojny. Jednak cena za te wszystkie sukcesy w 2022 roku była duża. Wielu z tych zmotywowanych i zdolnych ludzi zginęło, albo zostało rannych. Z czasem jakość ukraińskiego wojska zaczęła spadać, tak samo motywacja z powodu zmęczenia i braku jasnej perspektywy sukcesu. Rosjanie sięgnęli natomiast po - jak się okazało - niezwykle skuteczne narzędzie motywujące, czyli pieniądze. Ogromne pieniądze. Najzwyklejszy rosyjski szeregowy podpisujący teraz kontrakt zarabia więcej, niż polski oficer starszy. Efekt jest taki, iż pomimo tego jak tych ludzi traktują i jak marne mają szanse na przeżycie, chętnych nie brakuje. Bardzo interesujące będzie to, co się stanie po zamrożeniu, czy zakończeniu wojny w Ukrainie. Większość rosyjskich ochotników podpisuje teraz kontrakty na pół roku. jeżeli po ustaniu walk nie będą one przedłużane, to nastąpi gwałtowny spadek liczebności rosyjskiego wojska. jeżeli tak się jednak nie stanie, to będzie pierwszy poważny sygnał alarmowy.
"Nie mamy zamiaru trwać w pokoju długo"?
Tak. Drugim ważnym wskaźnikiem będzie to, co stanie się z przemysłem zbrojeniowym, który teraz jest na wysokich obrotach i podtrzymuje rosyjską gospodarkę. jeżeli jego mobilizacja zostanie utrzymana, a żołnierze na kontraktach przez cały czas będą dużo zarabiać, to intencje Kremla będą jasne. Nie za 10 czy 5 lat, ale za góra 2, te narzędzia będzie trzeba jakoś wykorzystać. Pierwszy rok pokoju, jaki by on nie był, powinien wszytko powiedzieć.
No ale nie ma szans, żeby w dwa lata odbudowali wojsko do poziomu sprzed wojny. Przynajmniej jeżeli chodzi o sprzęt.
Owszem, nie. Tylko oni tego nie muszą robić. Rosyjskie wojsko przeszło ewolucję. Jest inne i wcale nie musi wracać do stanu z początku 2022 roku. Owszem, odrobienie strat w ciężkim sprzęcie to byłoby wiele lat. Byłbym jednak ostrożny w ocenianiu potencjału rosyjskiego wojska tylko po ilości względnie nowoczesnych czołgów czy przysłowiowych armat. Przecież oni nie potrzebują mieć znów w linii 3,5 tysiąca przyzwoitych czołgów. Stworzyli sobie nowe zdolności.
Półchałupniczo robionymi dronami na chińskich częściach będą stawać do walki z NATO?
Ogólnie ocena zdolności wojskowych i ich porównywanie to trudny temat. Bardzo dużo zależy od tego w jakim konflikcie i w jaki sposób mają zostać użyte. Patrząc bardzo klasycznie, to oczywiście NATO ma ogromną przewagę, albo wręcz dominację w powietrzu i na morzu. Tylko jak w tym policzyć na przykład te wszystkie drony, które Rosjanie teraz produkują i używają na masową skalę?
Ze strony naszych wojskowych można usłyszeć, przynajmniej nieoficjalnie, iż wojna Rosja-NATO nie będzie taka jak w Ukrainie i te wszystkie tak modne teraz proste drony nie będą działać.
Tak, znam tą narrację, tylko dlaczego mają nie działać? Gdzie są nasze systemy obrony przed nimi? Gdzie obrona przeciwlotnicza bardzo krótkiego zasięgu? Gdzie systemy walki elektronicznej? Tego adekwatnie nie ma. Że niby nasza przewaga w systemach rażenia będzie trzymać Rosjan na dystans i uniemożliwi im korzystanie z tych dronów w taki sposób, jak teraz w Ukrainie? Tylko jak wyglądają nasze zapasy amunicji dla lotnictwa czy artylerii? Poza tym, koniec końców co by się nie działo, to liczy się żołnierz. Ten, który musi postawić stopę w danym punkcie i go zająć. Widzimy teraz w Ukrainie jak w ostatecznym rozrachunku ogromne znaczenie ma właśnie odpowiednio zmotywowany żołnierz. Rosjanie mają pod bronią kilkaset tysięcy ludzi, którzy brali udział w walce i są na tyle skutecznie zmotywowani, iż pomimo tego jak są traktowani i jak ogromne ponoszą straty, to walczą nadal.
No ale chyba naszym celem nie powinno być walczyć jak Rosjanie i na ich zasadach?
Żeby temu zapobiec, musimy zbudować odpowiednie zdolności. Walczą państwa i systemy. Rosjanie militaryzują swoje społeczeństwo i gospodarkę. Nie uważam, iż powinniśmy iść tą drogą ślepego autorytarnego patriotyzmu z ołtarzykami dla poległych żołnierzy w każdym przedszkolu. Musimy jednak dbać o mądry, świadomy patriotyzm. Pracuje między innymi z klasami mundurowymi. Świetna młodzież i jestem przekonany, iż gdyby była potrzeba też by walczyli. Tylko poza ludźmi potrzeba systemu. I tu jestem niestety pesymistyczny. Mamy duży potencjał jako państwo, ale realnie kilka robimy, aby się systemowo przygotować na zagrożenie. Choćby założyliśmy sobie armię liczącą 300 tysięcy ludzi plus 300 tysięcy rezerw w ciągu następnych pięciu lat. Nie oceniam tutaj czy słusznie czy nie. Jednak jeżeli już to założyliśmy, to twierdzenie, iż można to osiągnąć w takim czasie i bez odwieszania poboru, jest okłamywaniem się. Nie lubię koncepcji przymusowego poboru, ale bez niego nie stworzymy we właściwym czasie założonych sił. Tylko to niepopularne politycznie, więc wybraliśmy okłamywanie się.
Pułkownik rezerwy Piotr Lewandowski - absolwent Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Rakietowych i Artylerii. Uczestnik misji w Libanie, Iraku i Afganistanie. w tej chwili instruktor i wykładowca w Centrum Szkolenia WOT.
