Czy do tego da się przyzwyczaić?
Półtora roku temu, gdy przyjechałem do Kijowa, wielu ludzi z zewnątrz mówiło: „Wydaje się, iż to w miarę bezpieczne miasto”. Pojawiały się choćby naiwne pytania: „Gdzie ta wojna?”. Dziś sytuacja jest odwrotna. Gdy rozmawia się z ludźmi z innych miast, z Charkowa czy Sum, słyszy się: „U was w Kijowie jest bardzo ciężko”. Dziś nie można już powiedzieć, iż Kijów jest miastem położonym na głębokim zapleczu, nietkniętym wojną – bo ta prowadzona z powietrza mocno mu dokucza. Jednocześnie ten rodzaj działań potwierdza to, co wiemy już z historii – iż bombardowania strategiczne nie są skuteczne w osiąganiu zwycięstwa na wojnie. Nie zmieniają radykalnie przebiegu konfliktu. jeżeli Rosjanie liczą na załamanie morale czy ducha oporu Ukraińców, wystarczy przejść się po mieście, by zobaczyć, iż nic takiego nie ma miejsca. Nigdy jeszcze bombardowania – choćby na znacznie większą skalę – nie doprowadziły do załamania obrońców. W przypadku Ukrainy jest podobnie.
Piotr Łukasiewicz, chargé d’affaires RP w Ukrainie. Fot. TOMASZ BARAŃSKI/REPORTER
Czy w tej odporności społecznej jest jakiś szczególny ukraiński „sznyt”?
Jeśli miałbym znaleźć coś specyficznie ukraińskiego, to może to, iż wojna trwa tu już 12 lat. Ukraińcy przeszli drogę od państwa, które w 2014 roku na skutek wewnętrznej niespójności straciło część swojego terytorium – Krym, kawałek Donbasu – do państwa, które wykształciło wyjątkową odporność. Oni mieli czas, by oswoić się z perspektywą klęski i nauczyć się jej unikać. Do tego dochodzi świadomość, iż jest to wojna egzystencjalna. Wystarczy kontakt z ludźmi z terytoriów tymczasowo okupowanych. Historie o obozach filtracyjnych, które w istocie są obozami koncentracyjnymi, o torturach, czystkach kulturowych, więzieniach – to wszystko przekonuje Ukraińców na terenach nieokupowanych, iż warto się bronić. Bo rosyjskie okrucieństwo może dotrzeć do nich. To są dwa podstawowe elementy: czas trwania wojny i świadomość, iż nie ma innego wyjścia niż skuteczna obrona.
Jaki wniosek z tego płynie dla Polski?
Musimy się zbroić i czerpać z doświadczenia Ukrainy. Widzieć ją jako laboratorium współczesnej obrony państwa. Dlatego trzeba tu być – mam na myśli nas, dyplomatów, ale i polityków, obserwatorów, wolontariuszy. Trzeba przyjeżdżać, obserwować, szkolić się, uczyć. Powinniśmy korzystać z ukraińskich doświadczeń wojskowych, społecznych, samorządowych, związanych z funkcjonowaniem państwa w skrajnym stresie wojennym. Tego nie da się zrozumieć, nie będąc na miejscu, nie da się też tego zrobić bez wspierania Ukrainy.
Właśnie – wspierania. Zgodzi się Pan z tezą, iż łączy nas – Polskę i Ukrainę – coś, co można określić mianem „niepodzielności bezpieczeństwa”?
Przyznam, iż unikam słowa „niepodzielność”, bo kojarzy mi się z rosyjskim wytrychem propagandowym. Dla nich „niepodzielne bezpieczeństwo” było pretekstem do najechania sąsiada, stąd moje uprzedzenia. Ale wracając do sedna, rzecz rozgrywa się na dwóch poziomach. Na pierwszym, najbardziej oczywistym, jest groźba obecności wojsk rosyjskich przy polsko-ukraińskiej granicy. To pogorszyłoby naszą sytuację strategiczną, wszak mamy już Rosjan na granicy z obwodem królewieckim i Białorusią. Zatem wydłużyłaby nam się linia obrony, a na etapie działań poniżej progu wojny Rosjanie zyskaliby szersze zaplecze do prowadzenia operacji dywersyjnych.
Drugi poziom jest mniej namacalny. Obserwując rosyjską propagandę i oficjalne przekazy, widać tam narastającą frustrację i chęć zemsty. Pełnoskalowa wojna trwa już cztery lata, dłużej niż tzw. Wielka wojna ojczyźniana. Rosja obwinia o to Zachód, a w szczególności Polskę. Im gorzej Rosji idzie wojna z Ukrainą, tym silniejszy staje się rosyjski rewanżyzm. Gdyby Ukraina znalazła się w rosyjskich rękach, spełniłyby się jak najgorsze scenariusze dla Polski oraz państw bałtyckich. Ten poziom zagrożenia – mentalny, ideologiczny, rewanżystowski – uważam za szczególnie niebezpieczny.
Możliwość realizacji tego najbardziej negatywnego scenariusza zależy od tego, jak potoczy się wojna. Jak Pan ocenia obecną sytuację?
Nie uważam, by teraz miał nastąpić jakiś przełom. Rosjanie przez 12 lat nie potrafili zdobyć całego Donbasu – regionu, na którym rzekomo najbardziej im zależy. Oczywiście wiemy, iż Rosja zdobywa kolejne miejscowości, posuwa się w pewnym tempie do przodu, ale nie widać oznak gwałtownego załamania frontu. Nie ma sytuacji, w której Rosjanie mogliby przeprowadzić klasyczny manewr operacyjny, wedrzeć się w ugrupowanie przeciwnika, wyjść na skrzydła i doprowadzić do jego rozpadu. ale nie powinno nas to uspokajać. Nie możemy powiedzieć: „Ukraińcy się bronią, więc możemy zmniejszyć zainteresowanie tą wojną”. Wsparcie musi trwać, bo obrona Ukrainy jest w dużej mierze uzależniona od pomocy zewnętrznej.
Jakie powinny być priorytety Polski w pomocy wojskowej dla Ukrainy?
Jak mówił Napoleon, do prowadzenia wojny potrzebne są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i pieniądze. Ukraina potrzebuje środków, by kupować i produkować drony, rakiety dalekiego zasięgu, amunicję artyleryjską, systemy uzbrojenia. Dlatego tak istotne jest wsparcie finansowe realizowane przez Unię Europejską i państwa europejskie.
Mówimy o wojnie pełnoskalowej. W pierwszych dwóch latach dominowało wsparcie ilościowe w takich obszarach, jak sprzęt, amunicja, paliwa. Polska była jednym z liderów tej pomocy. Od 2024 roku charakter wsparcia się zmienia. Nie chodzi już wyłącznie o ilości przekazywanego sprzętu – poza wybranymi kategoriami, jak obrona przeciwlotnicza czy lotnictwo – ale o budowanie zdolności państwa ukraińskiego, jego przemysłu obronnego.
I tu otwierają się możliwości bliższej współpracy przemysłów zbrojeniowych, relokacji produkcji na bezpieczniejsze tereny. Polska może – i moim zdaniem będzie – odgrywać tu bardzo istotną rolę. Jednym z moich osobistych wyzwań przez ostatnie półtora roku było zrozumienie, co, gdzie i jak Ukraińcy produkują, w jakich warunkach i w jakim obszarze można zaproponować polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu współprodukcję lub relokację części produkcji do Polski.
Czy mówimy tu o planach, czy o procesach, które już się dzieją?
Mówimy o procesach, które już realizowane są – przy wykorzystaniu funduszy europejskich i środków krajowych.
Czy możemy wskazać konkretne przedsięwzięcia?
Proszę wybaczyć, ale zrobię teraz tajemniczą minę… Powiem ogólnie: mówimy o mechanizmach, które już funkcjonują. Choćby o programach wsparcia produkcji, kredytach udzielanych Ukrainie na zakupy sprzętu czy mechanizmach dotyczących współprodukcji uzbrojenia na potrzeby obu państw. W szerszej perspektywie Polska i Ukraina mają wspólną przyszłość strategiczną. To są dwie największe armie w tej części Europy, dwa puklerze kontynentu. jeżeli będą działać razem, przyniesie to znacznie silniejszy efekt. Aby tak się stało, potrzebne są nam trwałe kotwice strategiczne – a przemysł zbrojeniowy jest jedną z nich.
Nawet jeżeli wojna zakończy się za miesiąc, pół roku czy rok, Ukraina nie przestanie się zbroić przez kolejną dekadę. Odbudowa Ukrainy będzie ściśle powiązana z jej bezpieczeństwem. Polska i Ukraina mają tu zbieżne interesy i warto już dziś budować te powiązania.
Bachmut podczas walk toczących się na początku 2023 roku. W mieście nie było prądu, ogrzewania, wody. Tę ostatnią pozostali na miejscu mieszkańcy czerpali z kałuż. Ów wzorzec humanitarnej katastrofy powtarzał się we wszystkich atakowanych przez Rosjan miejscowościach… Fot. Marcin Ogdowski
Podczas II wojny światowej odpowiedzią Niemiec na alianckie bombardowania była m.in. decentralizacja i zejście produkcji pod ziemię. Czy w przypadku Ukrainy możemy mówić o podobnej sytuacji?
Dosłownie tak – ukraiński przemysł zbrojeniowy w ogromnej mierze już funkcjonuje pod ziemią: w podziemiach, na parkingach, w opuszczonych fabrykach, w miejscach, których nikt nie podejrzewa o działalność produkcyjną. Chodzi o bezpieczeństwo. Ale ja wolę mówić o modelach działania, a nie tylko o fizycznym zabezpieczeniu produkcji. Kluczowa jest transformacja ukraińskiego przemysłu zbrojeniowego. Jeszcze kilka lat temu był on w 80–90% państwowy.
W ciągu kilku lat, zwłaszcza po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny doszło do sytuacji, w której około 60% tego przemysłu jest prywatne i działa według wojennych reguł rynkowych: produkujesz dobrze – sprzedajesz. Ten model, nie waham się powiedzieć, uratował Ukrainę. Innowacyjność, elastyczność, obniżanie kosztów – to wszystko sprawiło, iż produkcja prywatna weszła w symbiozę z ciężkim przemysłem państwowym. Gdy obserwuje się wytwarzanie systemów artyleryjskich, widać wyraźnie, które elementy robi sektor państwowy, a które prywatny. Ten elastyczny model produkcji zbrojeniowej jest moim zdaniem wzorcowy – także dla Polski.
Ta innowacyjność Ukrainy została wymuszona przez niedobory.
Zgadza się. Przypomnijmy sobie pierwsze dwa lata pełnoskalowej wojny: wciąż mówiło się o walce artyleryjskiej. Ale to już przeszłość. Przejście na technologie dronowe było odpowiedzią Ukrainy, a później i Rosji na braki w klasycznym uzbrojeniu. Nie twierdzę, iż dokładnie ten sam model wojny odtworzy się w ewentualnym konflikcie Rosji z państwami NATO, w tym z Polską. Nie jestem o tym przekonany. Ale widzę, iż tu i teraz, w Ukrainie, ten model działa. Pełnoskalowa wojna trwa już cztery lata. Obie armie utraciły impet uderzenia konwencjonalnego, dziś bazują z jednej strony na żołnierskich masach, z drugiej właśnie na innowacjach technologicznych. Trzeba to obserwować, wyciągać wnioski i dostosowywać je do własnych warunków – nie kopiować jeden do jednego.
Jak Pana zdaniem ta wojna się skończy?
Kiedyś się skończy – ale nie jestem prorokiem i nie chcę nim być. A jak? Wierzę, iż Ukraina tę wojnę wygra, i temu podporządkowuję swoje działania. Zwycięstwo rozumiem jako zachowanie państwa: suwerennego, demokratycznego, niepodległego, na drodze do Unii Europejskiej.
Jak realna jest perspektywa członkostwa Ukrainy w UE?
Wszystko wskazuje na to, iż Ukraina zmierza ku solidnemu członkostwu. Nie chcę operować konkretnymi datami, ale początek lat trzydziestych wydaje się realny. Oczywiście okresy przejściowe będą przedmiotem negocjacji.
A NATO? Czy ta perspektywa jest już przegrana?
Polski dyplomata będzie ostatnim, który powie, iż Ukraina nie wejdzie do NATO. Naszym interesem jest Ukraina silna – ekonomicznie i militarnie – jako sojusznik, a w przyszłości być może członek Sojuszu. Nie wiemy, jak NATO będzie wyglądało za pięć czy dziesięć lat. Ale musimy mieć pewność, iż Ukraina pozostanie naszym sojusznikiem – wojskowym, politycznym, społecznym.
A Rosja? Co zyskała, a co straciła, wikłając się w tę wojnę?
Putin zyskał przedłużenie swojej władzy, a Rosjanie – przedłużenie swoich imperialnych fantazji plus trochę pralek ukradzionych z Ukrainy. Może zabrzmi to nieco romantycznie i mało politologicznie, ale uważam, iż Rosja cywilizacyjnie odcięła się od Europy. Przede wszystkim poprzez szantaż nuklearny stosowany od początku wojny. Już nie mówiąc o barbarzyństwie: Buczy, torturach, porwaniach dzieci. Rosja zamknęła sobie drogę do Europy na dekady. Demografia, zapaść technologiczna, wulgarny autorytaryzm, korupcja – to są recepty na cywilizacyjną klęskę. Przyszłość mają Europa, Chiny, Stany Zjednoczone, Indie. Rosja tej przyszłości nie ma. Rosja będzie państwem – albo jego resztką – podporządkowanym Chinom.
Czy w Rosji widać jakąkolwiek refleksję, czy raczej skłonność do dalszego popełniania harakiri?
Jest halucynacja imperialna. Na harakiri przyjdzie jeszcze czas.
Na koniec zapytam o osobiste doświadczenie z Kijowa, które ukształtowało Pana spojrzenie na tę wojnę.
Kontakty z weteranami. Jestem oficerem rezerwy Wojska Polskiego, to dla mnie osobiście istotny temat. Z satysfakcją obserwuję, iż dla Ukraińców zwycięstwo to nie tylko kwestie terytorialne. W badaniach opinii publicznej przy pytaniu „czym dla ciebie jest zwycięstwo?” na pierwszym miejscu pojawia się odzyskanie ludzi z niewoli i odzyskanie porwanych dzieci. Człowiek jest najważniejszy. Co więcej, weterani stają się kręgosłupem społeczeństwa ukraińskiego – bynajmniej nie agrożeniem, jak sobie to niektórzy wyobrażają. To wokół nich budują się lokalne struktury, ochotnicze straże pożarne, organizacje społeczne.
W Rosji też istnieje kult weteranów…
...o których tak naprawdę nikt nie dba. Tam człowiek wcielony do armii jest mięsem armatnim, a potem hasłem na plakacie. I to jest ta podstawowa różnica.
Piotr Łukasiewicz
– pułkownik rezerwy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (służbę zakończył w styczniu 2012 roku), uczestnik misji na Bałkanach, w Iraku i Afganistanie. W latach 2012–2014 ambasador RP w Afganistanie, od 1 września 2024 roku chargé d’affaires w Ukrainie.
