Miedwiediew: Zachód musi pokazać Putinowi, iż też potrafi uderzyć [rozmowa]

Jakub Majmurek: Czytając pana książkę, Wojna „made in Russia”, można odnieść wrażenie, iż w wojnie w Ukrainie Putinowi nie chodzi w gruncie rzeczy o Ukrainę, iż wojna stała się nowym sensem rosyjskiego państwa i sposobem zarządzania społeczeństwem.

Siergiej Miedwiediew: Tak właśnie jest. Dla Putina wojna w Ukrainie jest częścią znacznie większej wojny, trzeciej wojny światowej, jaką Rosja już toczy. Putin ma poczucie, iż Rosja została niesprawiedliwie zmarginalizowana po zakończeniu zimnej wojny, i chce „naprawić” ten „błąd”. W swoich marzeniach postrzega się w roli nowego generalissimusa Stalina, który w białym mundurze dzieli w Jałcie świat wspólnie z Churchillem i Rooseveltem – tylko tym razem podziału dokonaliby Putin, Trump i Xi Jinping. To może brzmieć komicznie, ale Putin od dawna przygotowuje taki scenariusz.

Bo Rosja przygotowywała się do tej wojny co najmniej od 15 lat. Od czasu, gdy zmieniła swoje podejście do armii, gdy rozwinęła koncepcję wojny hybrydowej. Atakując Ukrainę, zrobiła to, co od dawna obiecywała w swojej propagandzie. Rozpoczęła w ten sposób pierwszy akt nowej wojny światowej, choć na Zachodzie ciągle wiele osób usiłuje tego nie widzieć.

Czy droga do tego, co stało się 24 lutego 2022 roku, była nieunikniona? Czy w najnowszej historii Rosji był jakiś moment, który mógłby popchnąć ją w inną stronę?

To bardzo trudne pytanie, sprowadzające się do filozoficznego problemu: czy historia, która się nam przydarza, jest nieunikniona? Jak zaznaczam we wstępie do Wojny, ja jestem bardzo heglowski w swoim myśleniu, wierzę w obiektywną logikę historii. I w obiektywnej logice historii wojna w Ukrainie była nieunikniona.

Ale oczywiście jest wiele punktów, w których historia Rosji mogłaby potoczyć się inaczej. Gdyby nie kryzys finansowy z 1998 roku, być może Jelcyn wskazałby jako swojego następcę Borysa Niemcowa i w pierwszych latach XXI wieku mielibyśmy do czynienia z zupełnie inną Rosją. Albo gdyby w 2004 roku rosyjskim służbom udało się skutecznie otruć Wiktora Juszczenkę, do władzy doszedłby Janukowycz i nigdy nie byłoby pierwszego Majdanu – wtedy też historia mogłaby się potoczyć inaczej.

Ale historia potoczyła się tak, jak się potoczyła. I moim zadaniem jako historyka jest zrozumieć jej wewnętrzną logikę. Tym bardziej iż przez długi czas nie dostrzegaliśmy tego, co się dzieje. Powtarzaliśmy sobie, iż żyjemy w czasach posthistorycznych. Że putinowska elita jest skorumpowana, wysyła dzieci do Eton i Oksfordu, kupuje nieruchomości na Lazurowym Wybrzeżu i Florydzie i nie będzie ryzykować tego wszystkiego w imię wojny. Nie mieliśmy racji.

W trakcie swoich dwóch pierwszych kadencji Putin postrzegany był jako modernizator, ktoś w stylu Aleksandra II czy Piotra Wielkiego – więc władca na pewno nie demokratyczny, ale starający się unowocześniać Rosję. To były wszystko iluzje czy to Putin się zmienił i porzucił swój program z pierwszej dekady XXI wieku?

Sam mówiłem i pisałem podobne rzeczy. Wydałem choćby książkę zachęcającą, by dostrzec w Putinie modernizatora. Porównywałem go do Billa Clintona, Tony’ego Blaira, długoletniego premiera Malezji Mahathira bin Mohamada – przywódców nowego pokolenia, dostosowujących lokalne praktyki do wyzwań globalizacji, by pomóc odnaleźć się swoim społeczeństwom w nowej, globalnej rzeczywistości.

Ale to było w 2003 roku, jeszcze zanim zaczęła się sprawa z Chodorkowskim. Putin prezentował wtedy zupełnie inny wizerunek niż dziś. Był pierwszym światowym przywódcą, który zadzwonił do Busha jr. po atakach 11 września i zaoferował pomoc w nadchodzącej wojnie z terrorem. Nie tylko pozwolił korzystać Amerykanom z rosyjskich baz w trakcie wojny w Afganistanie, ale zamknął też bazę rosyjskiej marynarki wojennej w Wietnamie i stację szpiegowską Lourdes na Kubie. Mówiło się wtedy, iż Rosja może choćby kiedyś wstąpić do NATO.

Ale ze strony Rosji to były tylko słowa, nadzieje wiązane z pierwszymi dwiema kadencjami Putin były złudzeniem. Podobnie jak upadek Związku Radzieckiego.

Upadek Związku Radzieckiego był złudzeniem? Przecież ZSRR się rozpadł.

Rozpadł się, ale jego rozpad nie zmienił zasadniczo Rosji jako imperium. Rosja nie poniosła tak naprawdę klęski w zimnej wojnie, nie na taką skalę jak Niemcy w 1945 roku. Zachowała wiele atrybutów zwycięskiego mocarstwa. Straciła swoje imperium w Europie Środkowo-Wschodniej, ale zachowała broń atomową, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Nigdy tak naprawdę nie rozliczyła się ze zbrodniami stalinizmu i wcześniejszych wcieleń rosyjskiego imperializmu. Zachowała też elitę władzy z czasów ZSRR, ona się praktycznie nie zmieniła. Nie zmieniła się też jej mentalność.

Zachodowi to nie przeszkadzało. Był zadowolony, iż Rosja kontroluje wielką poradziecką przestrzeń, iż pilnuje swojego arsenału jądrowego, iż sprzedaje mu surowce i kupuje zachodnie towary. Zachód odwracał wzrok od rosyjskiego imperializmu – a przecież Rosja w latach 90. toczyła krwawą wojnę w Czeczenii.

Dzisiejszą, wojenną Rosję można określić jako państwo faszystowskie?

Tak uważam. Rozmawiałem o tym w środę z Timothym Snyderem, który zauważył w gruncie rzeczy faszystowski charakter putinizmu jako jeden z pierwszych badaczy. Oczywiście to nie jest taki faszyzm jak z lat 30. XX wieku, z marszami z pochodniami i entuzjazmem mas. To raczej faszyzm rezygnacji.

Ale proszę zwrócić uwagę, jak wiele praktyk władzy współczesnej Rosji pokrywa się z tymi faszystowskich państw. Jaką politykę Rosja prowadzi w Ukrainie? Porywanie ukraińskich dzieci w celu wychowania ich w Rosji, zabijanie nauczycieli, ukraińskich pisarzy, inteligencji. To ma na celu całkowite zniszczenie ukraińskiej kultury.

Podobieństwa widać też w polityce wewnętrznej: kult litery Z, martwych bohaterów, przysięgi patriotyczne składane przez dzieci w szkołach, publiczne potępienia wrogów Rosji.

Ludzie naprawdę wierzą w tę propagandę? Na przykład w to, iż Europa to cywilizacja doprowadzona do upadku przez gejów?

Myślę, iż ludzie coraz bardziej w to wierzą. Widzę to choćby po osobach z mojego środowiska, musiałem zerwać wiele znajomości po tym, jak znajomi zaczynali coraz bardziej mówić i myśleć językiem propagandy. Widać też, jak bardzo język władzy działa na młodych ludzi, na 20- i 30-latków.

Ludzie mogą nie odczuwać entuzjazmu do narracji typu „zachód upada, tam są sami geje, a dzieci mogą sobie wybrać płeć w przedszkolu”. Ale normalizują taki dyskurs, nie kwestionują informacji podawanych w podobnych przekazach, a w ten sposób je normalizują.

Ale czy Putin nie traktuje tych wszystkich tradycjonalistyczno-konserwatywnych treści zupełnie cynicznie?

Myślę, iż w przypadku takiej osoby jak Putin rozróżnienie między tym, co się mówi cynicznie, a tym, w co się wierzy, nie ma wielkiego sensu. Rosyjskie elity na początku śmiały się z własnej propagandy o „gejropie” skierowanej do masowego odbiorcy. Dziś, jak sądzę, same coraz bardziej w nią wierzą. Jak coś bez przerwy powtarzasz przez kilka dekad, to zmienia to sposób twojego myślenia – po prostu bardzo trudno jest psychologicznie ciągle powtarzać coś, w co się samemu zupełnie nie wierzy. By zlikwidować dysonans poznawczy, najłatwiej uwierzyć w to, co się początkowo cynicznie głosiło.

W czasie zimnej wojny Związek Radziecki posiadał ideologię, która była w stanie przekonać do siebie wielu ludzi na całym globie. Czy w swoim obecnym starciu z Zachodem Rosja Putina dysponuje jakąkolwiek porównywalną, zdolną globalnie oddziaływać ideologią?

Oczywiście. Jej pierwszym filarem jest antyamerykanizm, ideologia jednocząca dziś cały świat.

Czy każdy sprzeciw wobec Stanów musi być od razu „Putinowski”?

Niekoniecznie. Ale różne przejawy antyamerykanizmu działają ostatecznie wspólnie. Niedawno przyjaciel przesłał mi zdjęcia z Syrii, gdzie właśnie przebywa. Tam prawie co trzeci samochód ma wlepkę z wizerunkiem Saddama Husejna. Czemu Husejn jest w Syrii niemalże narodowym bohaterem? Dlatego iż przeciwstawił się Stanom, stał się symbolem arabskiego sprzeciwu wobec Ameryki.

Spójrzmy na protesty na studenckie wspierające Palestynę. Chodzi w nich nie tyle o Palestyńczyków, ile o Stany i Izrael, jako sojusznika Stanów. Na tej samej zasadzie Rosja przedstawia Ukrainę jako sojusznika Stanów, a swoją napaść na ten kraj jako antykolonialną walkę z amerykańskim imperializmem i mówi narodom globalnego Południa: patrzcie, my też toczymy naszą antyimperialistyczną wojnę z Amerykanami! To absurdalne, bo to Rosja toczy wojnę przeciw swojej pragnącej wyzwolić się byłej kolonii. Ale wielu ludzi w krajach globalnego Południa traktuje podobny rosyjski przekaz poważnie.

Drugi filar tej ideologii to chaos. Rosja jest dziś państwem, które rozsiewa chaos wokół siebie. Ingeruje w amerykańskie i europejskie wybory. Wspiera Marine Le Pen i Alternatywę dla Niemiec. Współpracuje z Iranem, Koreą Północną, Hamasem. Wszystko po to, by w tym chaosie zrównać się z największymi mocarstwami, wykroić sobie nową strefę wpływów.

Polska miałaby się w niej znaleźć? Pytam, bo mój kraj bardzo często pojawia się w historycznych tyradach Putina. W wywiadzie z Tuckerem Carlsonem poświęcił mu bardzo wiele czasu. Skąd w ogóle ta niemalże obsesja prezydenta Rosji na punkcie Polski? Powinniśmy się bać?

Powinniście. Przez 20 lat Putin ciągle mówił o Ukrainie i w końcu na nią napadł. Tak jak Hitler miał obsesję na punkcie Żydów i ich wymierzonego w Niemcy spisku, tak Putin ma obsesję na punkcie rozpadu ZSRR i krzywdzie, jaka się w związku z tym stała Rosji.

Co Polska ma z tym wszystkim wspólnego?

Polska odegrała szczególną rolę w rozpadzie ZSRR, rozpad radzieckiego imperium zaczyna się od powstania „Solidarności”. Zresztą ta polska obsesja Putina ma też swoje głębokie korzenie w rosyjskiej historii. Bo podobną obsesję czy wręcz nienawiść do Polaków można znaleźć u Dostojewskiego – żadni inni bohaterowie nie są w jego prozie przedstawiani w sposób tak negatywny jak Polacy. Czemu Dostojewski tak nienawidził Polaków? Bo byli najbardziej buntowniczym narodem znajdującym się pod panowaniem imperialnej Rosji, co drażniło też choćby Puszkina.

Wreszcie swoją rolę odgrywa tu też rosyjskie poczucie winy wobec Polski – w związku z zaborami, paktem Ribbentrop-Mołotow, masakrą w Katyniu. Nie sądzę, by Putin kiedykolwiek pomyślał, by mógłby odczuwać jakąś winę wobec Polaków, ale może stosować starą KGB-owską taktykę, przekształcającą poczucie winy wobec danej grupy w skierowaną w nią agresję.

Więc wracając do pana pytania: tak, „naturalna” w wyobrażeniu Putina strefa wpływów Rosji jak najbardziej obejmuje Polskę. Więc obawiam się, iż tak długo, jak długo Putin sprawuję władzę, Polska nie będzie bezpieczna.

Słuchaj podcastu „Blok wschodni”:

Spreaker
Apple Podcasts

Putinizm jest w pana ujęciu ideologią resentymentu, podsycającą nieustannie rosyjskie poczucie krzywdy. Czy jednak poczucie krzywdy Rosjan nie jest choćby częściowo uzasadnione np. przez kształt transformacji lat 90.: zapaść państwa, skrajne nierówności społeczne, uwłaszczenie się oligarchii?

Ale w podsycaniu poczucia krzywdy przez putinizm nigdy tak naprawdę nie chodziło o lata 90. A jeżeli już, to o utratę imperium w wyniku rozpadu ZSRR, a nie o niesprawiedliwości transformacji.

Rosjanie zawsze znajdą kogoś, kogo będą obwiniać o swoje nieszczęścia. Jedni, jak np. Nikita Michałkow, rewolucję 1917 roku, która odebrała nam starą, dobrą carską Rosję. Inni – lata 90., gdy ich rodzice, pracownicy akademiccy, by związać koniec końcem, musieli sprzedawać radzieckie aparaty fotograficzne na bazarach w Polsce i przywozić stamtąd jedzenie. Jeszcze inna grupa o wszystko będzie obwiniać wojnę w Afganistanie.

Rosyjski resentyment jest czymś odwiecznym. To stały kompleks niedorozwiniętego narodu, który nie był w stanie dokonać kompletnej modernizacji, ale nie potrafi dostrzec żadnej winy w sobie, pracować nad tym, co należałoby poprawić, tylko szuka winy w innych. Najczęściej w Zachodzie, który ciągle nas zdradzał, lekceważył, marginalizował i przez który nie mogliśmy się w pełni rozwinąć.

Czy gdyby jednak transformacja lat 90. przebiegała sprawniej i w bardziej sprawiedliwy społecznie sposób, Putinowski resentyment nie miałby mniej politycznej przestrzeni?

Gdyby nie dało się winić Czubajsa czy Gajdara, to Rosjanie znaleźliby innego kozła ofiarnego. Ja naprawdę nie jestem fanem lat 90. w Rosji, ale podobna krytyka tego okresu też naznaczona jest hipokryzją. Słuchając jej, można odnieść wrażenie, iż Rosjanie przenieśli się w lata 90. ze Szwajcarii, Szwecji albo innego zamożnego socjaldemokratycznego raju.

Tymczasem trafili tam ze schyłkowego ZSRR, wygłodniałego, zubożałego, represyjnego państwa, gdzie ludzie czasem po prostu znikali. Gdzie w sklepach brakowało podstawowych produktów. Sam w latach 70. widziałem, jak ludzie mdleli, stojąc w kolejce po kiełbasę. A dorastałem w Moskwie, która była najlepiej zaopatrzonym miastem w całym Związku Radzieckim.

Pisze pan w książce, iż II wojna światowa jest niedokończoną historią, pokonany został jeden totalitarny reżim – III Rzesza – ale nie drugi, Związek Radziecki. Wojna w Ukrainie miałaby dokończyć tę historię. Tylko dziś to chyba mało prawdopodobny scenariusz, możliwe, iż zamiast tego konflikt zostanie ostatecznie zamrożony. Co nas może wtedy czekać ze strony Rosji?

Absolutnie wszystko. jeżeli dojdzie do zamrożenia konfliktu, to każdy scenariusz jest możliwy, od zamachu na Putina do jądrowego ataku na Europę.

Niestety w tej chwili sytuacja wygląda ciężko dla Ukrainy. Wszystko wskazuje, iż Rosja skonsoliduje swoje zdobycze terytorialne. jeżeli Ukraina nie przejdzie do kontrofensywy, to może zostać zmuszona do tego, by zasiąść z Rosją do negocjacji.

Nic poza całkowitą klęską Rosji w wojnie w Ukrainie nie wymusi zmian w Rosji? Odrzucenia Putina przez rosyjską elitę i społeczeństwo?

Rosyjskie społeczeństwo zupełnie się nie liczy. Dla sytuacji w Rosji to, co sobie myśli, nie ma najmniejszego znaczenia. Nigdy nie miało. W ciągu tysiąca lat rosyjskiej historii w Rosji nigdy nie wydarzyła się żadna istotna, oddolna zmiana.

A w 1917 roku?

Też nie. Rewolucja październikowa to był spisek grupki bolszewików. Rewolucja lutowa była bardziej implozją carskiej Rosji przeciążonej prowadzeniem wojny niż skutecznym, oddolnym ludowym powstaniem przeciw władzy.

Tak więc na stole z pewnością nie ma scenariusza, w którym lud rosyjski mówi nagle: Putin przegrał wojnę, powstańmy przeciw niemu. Nie, o wszystkim zdecydują elity, wojsko, służby. I jeżeli Rosja jakimś cudem przegra wojnę, to stanie się Rosją weimarską: jeszcze bardziej pełną pretensji do całego świata i jeszcze bardziej dyszącą żądzą zemsty. Samo pokonanie Rosji w wojnie w Ukrainie nie wystarczy, by zaszły w niej fundamentalne zmiany.

Jaka w takim razie powinna być polityka Zachodu wobec Rosji?

Po pierwsze, Zachód powinien zacząć od polityki powstrzymywania, do czego musi się uzbroić. Czeka nas nowa zimna wojna, nowy wyścig zbrojeń. Kraje zachodnie muszą więc podnieść swoje budżety wojskowe do zimnowojennych poziomów – 4–5 proc. PKB. Mówię to z przykrością, nie jestem militarystą, nigdy nie byłem w stanie trzymać broni w ręku, ale taka jest niestety rzeczywistość.

Po drugie, Zachód musi pokazać Putinowi, iż nie ulegnie jego atomowemu szantażowi. Po trzecie, musi wysłać jasny sygnał Chinom, iż jakikolwiek atak na Tajwan nie będzie tolerowany, oraz prowadzić zdecydowaną walkę z terroryzmem na Bliskim Wschodzie, w tym wspierając Izrael w walce z Hamasem.

Wreszcie ostatni etap powinien polegać na wysłaniu wojsk na Ukrainę, zamknięciu nieba nad Ukrainą. Ukraina powinna być też przyjęta do NATO.

Ale czy taka polityka nie wytworzy w Putinie poczucia, iż jest osaczony i jedyne, co pozostaje, to użycie taktycznej broni atomowej?

Jeśli Putin będzie chciał użyć taktycznej broni atomowej, to nie będzie potrzebował do tego zachęty ze strony Zachodu. Taktyka „nie antagonizujmy Putina” jest po prostu defetystyczna.

Putin ma dziś podobną psychologiczną przewagę, jak zawodowy przestępca w starciu ze zwykłym obywatelem, którego próbuje okraść na ulicy. Zachód musi pokazać, iż też potrafi uderzyć w sytuacji konfrontacji.

To są tylko moje recepty, z całą pewnością nie jest to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Mój głos jest w mniejszości. Obawiam się więc, iż czeka nas „scenariusz koreański”, zamrożenie konfliktu i faktyczna kontrola Rosji nad częścią wschodniej Ukrainy i Krymem. Co da Putinowi czas, by zebrać siły do następnego ataku. Tym razem na terytorium NATO.

*

Siergiej Miedwiediew – pracownik Kolegium Studiów Zaawansowanych na Uniwersytecie w Helsinkach i profesor Uniwersytetu Karola w Pradze. Autor głośnej książki Powrót rosyjskiego Lewiatana oraz Wojna „made in Russia”.