Na ile Bruksela będzie musiała liczyć się z głosami skrajnej prawicy? [rozmowa]

Kaja Puto: Europejska skrajna prawica może liczyć na sukces w eurowyborach. jeżeli opierać się na sondażach, łącznie może uzyskać ponad 160 mandatów. To zmieni polityczny klimat w Europie?

Piotr Buras: Wszystko wskazuje na to, iż ich przyrost będzie relatywnie największy, a więc w pewnym sensie będą mogli nazywać się zwycięzcami tych wyborów. Nie spodziewam się jednak w związku z tym rewolucyjnych zmian. Do większości im daleko, nie będą mogli samodzielnie przegłosowywać swoich pomysłów.

Pytanie też, czy będą w stanie się jednoczyć. Mamy radykalniejszą eurogrupę Tożsamość i Demokracja (ID), której liderką jest Marine le Pen, oraz bardziej umiarkowaną Partię Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (ECR), do której należą m.in. Bracia Włosi Giorgii Meloni czy PiS. Poza tymi grupami mamy jeszcze węgierski Fidesz oraz niemiecką AfD, która została niedawno usunięta z szeregów ID z powodu radykalizacji. To wskazywałoby na zwiększenie pola do współpracy obu tych partii, ale moim zdaniem do tego nie dojdzie.

Dlaczego?

Powodów jest wiele. Partie skrajnej prawicy różni stosunek do Ukrainy. Większość ECR uważa, iż należy ją wspierać i popiera też sankcje nałożone na Rosję. Tymczasem ugrupowania z frakcji Tożsamość i Demokracja, np. Le Pen czy austriaccy „wolnościowcy”, wprawdzie nie popierają rosyjskiej agresji, ale żerują na zmęczeniu wojną i krytykują politykę proukraińską.

Ale ważniejsze może jest to, iż odgrywająca dziś na prawicy kluczową rolę Giorgia Meloni może mieć większy wpływ na politykę europejską, wcielając się w rolę umiarkowanej i poważnej liderki, niż decydując się na formalny alians z awanturnikami. Dlatego jej reakcja na awanse Le Pen, która chciałaby stworzyć wspólną frakcję skrajnej prawicy bez toksycznej AfD, była dość chłodna. Meloni woli mieszać w głównym nurcie polityki. A to może mieć dalekosiężne skutki.

Od liczbowego wzmocnienia się skrajnej prawicy ważniejsze jest wyraźne przesunięcie się na prawo europejskiego mainstreamu, zwłaszcza Europejskiej Partii Ludowej. Wiele centroprawicowych partii próbuje sobie w ten sposób otworzyć drogę do współpracy z partiami eurosceptycznymi w przyszłym parlamencie. A te będą miały w nim rolę języczka u wagi.

To znaczy?

Możemy spodziewać się odwrotu od prymatu praw człowieka. Bardziej ambitne projekty legislacyjne w kwestiach klimatycznych czy migracyjnych mogą nie mieć bowiem większości. Trzeba będzie liczyć się ze zdaniem skrajnej prawicy, zwłaszcza w kwestii szefostwa Komisji Europejskiej. W poprzedniej kadencji takim języczkiem u wagi była grupa Renew, czyli liberałowie pod wodzą Emmanuela Macrona.

Pięć lat temu relatywnym zwycięzcą wyborów europejskich byli Zieloni. Zrobili świetne wyniki w krajach Europy Północno-Zachodniej, w tym samym roku Komisja Europejska przedstawiła Europejski Zielony Ład – ambitny projekt po ich myśli. W tych wyborach wyborców zdobywa się raczej na krytyce tego projektu. Skąd ta zmiana?

Złożyło się na to kilka czynników. Po pierwsze covid i wojna w Ukrainie, które spowodowały zawirowania gospodarcze w całej Europie – recesję, wzrost cen energii, inflację. W Europejskiej Radzie Stosunków Zagranicznych (ECFR) pytaliśmy ostatnio Europejczyków w badaniu, który z kryzysów europejskich najsilniej wpłynął na ich życie. W większości państw wskazano kryzys gospodarczy. Ta obawa o przyszłość bytową przeniesiona została na emocje względem Zielonego Ładu.

Regulacje, które przewiduje ten projekt, stają się już rzeczywistością. W Niemczech wybuchła ogromna dyskusja związana z obcięciem rolnikom dopłat do diesla. Rolnicy przez lata dostawali rekompensaty za wydatki na ropę. Odebrano im je, a ceny paliw urosły, co wzbudziło ogromne emocje.

Sporą rolę odegrała też fatalna i bezduszna polityka komunikacyjna Unii Europejskiej. Zielony Ład przedstawiono jako różnego rodzaju zakazy, na przykład sprzedaży samochodów z silnikami spalinowymi. Miał on dotyczyć nowych samochodów i dopiero od 2035 roku, ale wiele obywateli odebrało to jako zagrożenie czyhające na nich tu i teraz. Inaczej zrobiły to Stany Zjednoczone, które decyzje dotyczące wspierania transformacji energetycznej sprzedały społeczeństwu jako szansę na lepszą przyszłość.

A czy ten opór przeciwko Zielonemu Ładowi ma też wymiar antyglobalistyczny? W Polsce protesty rolników powiązane były z zalewem rynku przez ukraińskie produkty, w Hiszpanii – z pomidorami z Maroka.

Zdecydowanie tak. Zupełnie niesłusznie, bo Zielony Ład w ogromnej mierze jest projektem zmierzającym do wzmocnienia konkurencyjności europejskiej gospodarki. jeżeli go nie wdrożymy, odpadniemy z wyścigu technologicznego i gospodarczego. Bo dzisiaj zarówno USA, jak i Chiny inwestują na potęgę w zielone technologie, energię odnawialną, samochody elektryczne i to wszystko, co zwłaszcza skrajna prawica prezentuje jako fanaberie. A ten wyścig zdecyduje nie tylko przyszłości klimatu i planety, ale też o tym, czy i jak będziemy mogli utrzymać nasz dobrobyt.

Z kolei głównym problemem polskich rolników nie są ukraińskie towary, a rosnące ceny produktów rolniczych na rynkach globalnych, za które w dużej mierze odpowiada Rosja. Zarówno w tym, jak i poprzednich tematach zamieszania narobiła dezinformacja. W efekcie Zielony Ład stał się symbolem kompletniej porażki Unii Europejskiej w oczach jej krytyków.

Przynajmniej mamy jakiś wspólny mianownik kampanii eurowyborczej, która zwykle koncentrowała się na sprawach krajowych.

Dalej tak jest. We Francji eurowybory to plebiscyt nad władzą Macrona, we Włoszech – nad władzą Meloni, w Polsce – przedłużenie walki z populistami. Tematy europejskie są na dalszym planie i grzeją Europejczyków w różnym natężeniu. W jednych krajach ważniejsze są kwestie konkurencyjności gospodarki europejskiej, w innych – migracji, Zielonego Ładu czy bezpieczeństwa.

Ursula von der Leyen zapowiedziała parę tygodni temu, iż priorytetem na jej następną kadencję – jeżeli do niej dojdzie – będzie walka z rosyjską dezinformacją. To nie jest temat, który łączy Europę?

Jak najbardziej jest. Wiele państw europejskich walczy z agresją rosyjską w tym wymiarze i dlatego w tej sprawie panuje większy konsensus niż co do obronności wojskowej. Ale i ta twarda obronność weszła do agendy w wielu krajach. Również w Polsce dokonała się w tej kwestii ogromna zmiana. Bo owszem, zawsze chętnie mówiliśmy na forum europejskim o bezpieczeństwie, ale byliśmy sceptyczni co do wszelkich inicjatyw europejskich w tym zakresie.

Bo zagrażałoby to spójności NATO?

Właśnie. Wówczas Polakom wydawało się, iż europejska obronność byłaby skierowana przeciwko Stanom Zjednoczonym i iż będzie służyć przemysłom zbrojeniowym państw zachodniej Europy. A dziś to Polska jest krajem, który podnosi konieczność wspólnych europejskich wysiłków na rzecz bezpieczeństwa. Opowiadamy się za silnym komisarzem do spraw obrony i dużym europejskim budżetem na ten cel. Wydaje mi się, iż wzmocnienie roli Unii Europejskiej jako aktora geopolitycznego stanie się tematem przewodnim następnej komisji.

Jaka w tym rola Trójkąta Weimarskiego?

Ten format ma swoje pięć minut. Druga połowa roku będzie decydującym momentem dla Europy. Musimy pomóc przetrwać Ukrainie wojnę, przygotować się na nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, ktokolwiek nim zostanie, i wzmocnić własną obronę. Rola Francji, Niemiec i Polski jako państw z największymi budżetami wojskowymi i dużą siłą polityczną w Unii Europejskiej jest tu kluczowa. Szczególnie iż rządy tych państw reprezentują szerokie polityczne spektrum europejskiego centrum.

A co, jeżeli pomoc Ukrainie się nie uda? Ukraińcy powszechnie uważają, iż w razie ich przegranej Putin pójdzie dalej. Czy ta opinia podzielana jest przez elity UE?

Nie. Jest poczucie, iż zwycięstwo Rosji zmieniłoby całkowicie sytuację na kontynencie, ale nie ma przekonania o bezpośrednim zagrożeniu, przynajmniej na zachód od Polski. Jest również świadomość, iż scenariusz, w którym Ukraina zacznie wyraźnie przegrywać wojnę, będzie wyzwaniem dla europejskiej jedności. Kraje europejskie zareagowałyby na to różnie: jedni chcieliby zachęcać Ukrainę do rozmów z Rosją, inni – podwajać pomoc.

Na uruchomienie europejskiego funduszu obronnego, proponowanego przez Donalda Tuska, też nie ma zgody, choćby wśród państw Trójkąta Weimarskiego.

Kluczowym hamulcowym są Niemcy, które są przeciwne zwiększaniu limitów zadłużenia oraz powoływaniu nowych funduszy na poziomie UE opartych na wspólnym długu. Stanowczo sprzeciwiają się temu współtworzący koalicję rządzącą liberałowie, ale także kanclerz Olaf Scholz jest temu niechętny. Jest to dla Niemiec problem konstytucyjny. Fundusz covidowy miał być jedynym i wyjątkowym, a teraz coraz częściej mówi się o konieczności zaciągnięcia europejskiego długu na potrzeby wydatków obronnych. Jednak kanclerz Scholz wyraźnie zasygnalizował, iż gdyby miało być tak, iż nie będzie innego sposobu na wsparcie Ukrainy i wzmocnienie obrony europejskiej, to byłby w stanie ten kierunek rozważyć.

A są inne sposoby?

Estończycy mają propozycję, by każdy wpłacił 0,25 proc. swojego PKB na pomoc Ukrainie. Jednak wiele państw UE nie jest gotowych na takie rozwiązanie. Kolejny pomysł to przekazanie Ukrainie zamrożonych aktywów rosyjskich. To skomplikowana sprawa, bo taki ruch mógłby sprawić, iż kraje spoza UE zniechęcą się do lokowania swoich pieniędzy w Europie, co zdestabilizowałoby walutę euro. Jak na razie doszło do porozumienia w kwestii podarowania Ukraińcom odsetek od tych aktywów.

Tylko iż wojna rozwija się dużo szybciej, niż mielą młyny unijnych decyzji. Plus Unia nie realizuje swoich obietnic – w zeszłym roku miała dostarczyć Ukrainie milion pocisków, z czego udało się wyprodukować zaledwie jedną trzecią. Z ukraińskiej, a tym bardziej rosyjskiej perspektywy, UE się w tej grze nieustannie kompromituje.

Nie zgodzę się z tą opinią. Popełniliśmy oczywiście błędy, które można krytykować – weźmy na przykład wstrzemięźliwą postawę Niemiec, zwłaszcza na początku wojny, czy dopuszczenie do wielomiesięcznej blokady granicy przez Polskę. Nie zwiększyliśmy znacząco swojej produkcji zbrojeniowej. Jednak w wymiarze finansowym kraje Unii Europejskiej pomogły Ukrainie w większym stopniu niż Stany Zjednoczone. Dwa lata temu nikt nie przypuszczał, iż UE będzie finansować wydatki zbrojeniowe, Niemcy będą dostarczać broń Ukrainie, iż będziemy szkolić ukraińskich żołnierzy. W Brukseli i innych europejskich stolicach sprawność tej reakcji jest powodem do dumy.

Żal do UE mają też prodemokratyczni Gruzini. Gruzja jest obok Ukrainy jednym z niewielu krajów, których obywatele są gotowi tłuc się za europejską flagę. A mimo to nie widzą wsparcia ze strony Brukseli. Coś w ogóle da się z tym zrobić?

To dramatyczna sytuacja, bo ten proeuropejski entuzjazm jest Unii bardzo potrzebny. Niestety dźwignia, którą Unia Europejska ma w Gruzji, jest bardzo słaba. Jedyne, co możemy w praktyce dla niej zrobić, to wspierać środowiska proeuropejskie i pokazywać Gruzinom, iż droga do Unii jest otwarta. Jednak kalkulacje gruzińskich elit są inne. Od Rosji zależy bowiem dużo więcej, niż Bruksela może Gruzji dać. Dlatego uważam, iż o losie Gruzji przesądzi wynik wojny w Ukrainie.

Jednak z pomocą Ukrainie pozostało jeden problem, w mojej opinii bardzo poważny. Kilka miesięcy temu przeprowadziliśmy w ECFR badania, z których wynika, iż poparcie dla pomocy Ukrainie wśród Europejczyków jest wciąż całkiem duże, natomiast niemal wcale nie ma wiary w jej pełne zwycięstwo, czyli powrót do granic z 1991 roku. Tak cel tej wojny definiuje Ukraina, zaś Zachód przez ponad dwa lata nie zdefiniował do końca, jakie cele widzi. Mówimy, iż pomagamy Ukrainie, jak długo się da, pozostawiając jej definiowanie ostatecznego celu. To do pewnego stopnia zrozumiałe, bo nie chcemy Kijowowi niczego narzucać.

Byłoby to niemoralne i przeciwskuteczne. Ale jednocześnie wcale nie robimy wszystkiego, by Ukraina tę wojnę wygrała zgodnie z celami, jakie sobie wyznaczyła. To coraz bardziej staje się problemem na poziomie społecznej legitymizacji pomocy dla Ukrainy. Ludzie widzą tę niespójność i przestają wierzyć w to, iż cały ten wysiłek ma sens. A jeżeli nie będą wierzyć, iż zamierzony cel jest osiągalny, to nie będą chcieli dalej pomagać.

To co w takim razie robić?

Może powinniśmy powiedzieć, iż z punktu widzenia Europy nadrzędną wartością jest to, by Ukraina była zakorzeniona w Europie jako demokratyczny kraj zintegrowany z Unią Europejską. A kwestię granic pozostawić otwartą. To bardziej odpowiadałoby temu, jak naprawdę elity europejskie patrzą na tę wojnę.

Podsumujmy: na progu eurowyborów Europa rozmawia o ochronie interesów niższych klas, suwerenności gospodarczej, bezpieczeństwie obywateli. Dlaczego nie widać w tych tematach wyraźnego głosu lewicy?

Partie lewicowe mają duży problem w tych wyborach. Obserwujemy to zarówno w Polsce, jak i w Niemczech czy we Francji. Być może za słabo odróżniają się od centrum, wyraźniejszy skręt w lewo mógłby im pomóc. Ale jakoś wiatr inaczej wieje. O suwerenności gospodarczej najgłośniej mówi Macron, czyli liberał, a ochroną interesów posiadaczy starych volkswagenów zajmuje się skrajna prawica.

Społeczny wymiar transformacji energetycznej mógłby być tematem dla lewicy, jednak nie ma ona w tej kwestii wyraźnej ani spójnej narracji. Nie widać też konstruktywnego pomysłu na rozwój konkurencyjności europejskiej gospodarki. A bez tego trudno, by służyła w przyszłości ubogim.