W Polsce nazywamy się "państwem frontowym" NATO. Czujemy się zagrożeni przez Rosję i intensywnie zbroimy. Jednak pozycja Estonii obiektywnie jest nieporównywalnie trudniejsza. Boicie się?
Hanno Pevkur*: Raczej realistycznie oceniamy sytuację i mamy świadomość, iż nasz sąsiad jest wrogi oraz agresywny. Rosja się nie zmienia. W latach 90. była na to nieśmiała nadzieja, ale niestety wiemy, jak się skończyło. Teraz reżim na Kremlu stara się osiągnąć swój jasno wyłożony cel, czyli odbudowę imperium rosyjskiego. To oznacza uniemożliwienie swoim sąsiadom bycia niezależnym, podejmowania decyzji według własnej woli. Władimir Putin już od dawna mówi, iż powinna być szara strefa między Rosją a Zachodem, co oznacza nie tylko Estonię, ale też na przykład Polskę. Wszystko to sprawia, iż nie można mieć złudzeń co do Rosji, która się nie zmienia. Może kiedyś, ale nie w najbliższym czasie.
REKLAMA
Czyli może nie strach, ale jednak obawa jest?
Jest. Obawa i niepewność. Z drugiej strony jesteśmy jednak pewni tego, iż zjednoczony Zachód jest zdecydowanie silniejszy od Rosji. Więc jeżeli będziemy trzymali się razem, wspierali się nawzajem, to będziemy w stanie skutecznie ją odstraszyć. Tylko oczywiście na Kremlu o tym wiedzą, więc prowadzą działania wymierzone w tę jedność. Zwłaszcza poprzez wpływanie na nastroje społeczne i demokratyczne wybory. Efekty widzimy na przykład na Węgrzech, których rząd posługuje się narracją adekwatnie bliźniaczą do tej kremlowskiej. Na Słowacji, któej rząd ma bardzo dobre relacje z Rosją. Obecny kryzys w Mołdawii i Naddniestrzu. Przykładów jest wiele. Ewidentnie Rosja stara się osiągnąć swoje cele nie tylko siłą zbrojną, ale też tak zwaną miękką siłą, wpływami. Tak, żebyśmy nie byli w stanie podejmować adekwatnych decyzji, kiedy będzie trzeba.
Czy będziemy musieli je rzeczywiście podejmować? Czy ta konfrontacja, poważny kryzys czy po prostu wojna to jest coś nieuniknionego?
Oczywiście, iż nie. Możemy temu zapobiec. Tak jak już mówiłem, najważniejsze co możemy zrobić, to trzymać się razem. Zwłaszcza my tutaj w krajach bałtyckich z wami, Polską. Jesteśmy pierwszą linią obrony. Teraz kiedy do Sojuszu przystąpiły dodatkowo Finlandia i Szwecja, nasza pozycja w basenie Morza Bałtyckiego jest znacznie silniejsza, więc zdecydowanie mamy szansę. Musimy też pokazywać Rosji, iż bierzemy naszą własną obronę na poważnie. Pokazywać, iż bierzemy współpracę na poważnie, a NATO jako wspólnota działa dobrze. Moim zdaniem to są główne filary odstraszenia Rosji od agresji. Inwestycje we własną obronność, wspieranie się nawzajem i dbanie o sprawność całego NATO.
Pytałem, ponieważ w Polsce mieliśmy w ostatnich latach kilka wypowiedzi ze strony wysokich rangą wojskowych i urzędników, iż "wojna za trzy lata", albo w ciągu dekady. Czy w Estonii też pojawiają się takie konkretne oceny?
Jest taka znana sentencja: "Chcesz pokoju, szykuj się do wojny". Oczywiście prowadzimy nasze analizy i mamy swoje oceny. Przede wszystkim wynika z nich to, iż kiedy tylko skończy się wojna w Ukrainie, to może nie wszyscy, ale większość z tych 600 tysięcy rosyjskich żołnierzy będących teraz na ukraińskim terytorium, nie wróci do tej Jakucji czy skąd przybyli, żeby znów wegetować za 100 czy 200 dolarów miesięcznie. Oni będą chcieli zostać w wojsku i dalej zarabiać tysiące dolarów. Rosja będzie więc realizować to, co już zapowiedziała, czyli rozmieści część tych uwolnionych sił w naszym sąsiedztwie. W pobliżu Estonii i Finlandii ma być zgrupowanie liczące 50-60 tysięcy ludzi. Kiedy sobie to uświadomisz, to jest oczywiste, iż poziom zagrożenia rośnie. Rosja oczywiście będzie to przedstawiać jako działanie konieczne do obrony przed NATO. Wiemy jednak jaka jest prawda. Wiemy, po co będą przenosić w szybkim tempie mnóstwo żołnierzy w pobliże naszych granic, jak tylko wojna w Ukrainie się skończy.
Czyli tak długo jak Ukraińcy się bronią, to jesteśmy raczej bezpieczni?
Tak. Tak długo jak Rosja toczy wojnę w Ukrainie, tak długo nie będzie w stanie tworzyć nowych formacji u naszych granic i odbudowywać swoich sił. To oczywiste.
A kiedy już ta wojna się skończy. To agresja Rosji na nas wyglądałaby tak samo jak na Ukrainę?
Agresja na nas tak naprawdę trwa już od dawna. Zamachy w Europie, akty sabotażu, napaści na specjalistów zajmujących się problemem Rosji. Mieliśmy tutaj choćby atak na samochód ministra spraw wewnętrznych, który przeprowadzili ludzie zwerbowani przez rosyjski wywiad. Cyberataki są codziennością. Rosjanie testują nas tak już od dawna i oczywiście będą to robić nadal. Dlatego tak ważne jest nie tylko wojsko, ale też służby. Bo jest oczywiste, iż Rosjanie robią to po to, aby wywołać niepokój wśród naszych obywateli, zdestabilizować państwo i odciągnąć uwagę od Ukrainy. Tak, abyśmy zajmowali się naszymi własnymi problemami, a oni mieli swobodę działania tam. Oczywiście dotyczy to całego Zachodu, nie tylko Estonii.
Mówi pan o zagrożeniach od wewnątrz, inspirowanych przez Rosję. W Polsce często mówi się o Estonii będącej szczególnie narażoną na działania Rosjan ze względu na mniejszość rosyjskojęzyczną. Postrzegacie tych ludzi jako problem, zagrożenie?
Więcej Rosjan mieszka w Niemczech czy Polsce. Oczywiście ta mniejszość jest dość duża, ale mamy teraz tutaj już co najmniej tyle samo Ukraińców. Co więcej, ci ludzie jakoś nie palą się do powrotu do Rosji. Oni widzą, jaka wyraźny przeskok cywilizacyjny jest na naszej wschodnie granicy. Po jednej stronie masz wolność, prawa człowieka, prawo w ogóle, wysoką jakość życia i tak dalej. Po drugiej stronie coś zgoła odwrotnego. Mniejszość rosyjskojęzyczna w Estonii jest więc po prostu mniejszością narodową, jak w wielu innych państwach. Kiedy przestrzega prawa, nie ma problemu. Kiedy je złamie, to stanie przed sądem.
Tylko Rosja w przeszłości już raz pokazała, iż uczucia Rosjan czy ludzi rosyjskojęzycznych zamieszkałych w sąsiednich państwach niespecjalnie ją interesują. Chodzi tylko o wygodny pretekst.
No oczywiście, ale bądźmy szczerzy, Rosja zawsze znajdzie jakiś pretekst w zależności od własnych potrzeb. Jak będą chcieli rozpocząć jakieś działania wymierzone w nas czy w Polskę, to wymyślą jakąś wymówkę. Z tym nic nie zrobimy.
A co robicie, żeby być gotowi na znacząco większego sąsiada?
Regularnie mierzymy nastroje w naszym społeczeństwie, czyli przeprowadzamy sondaże. Jak postrzega NATO? Co myśli o UE? Opinie są jednoznaczne, czujemy się częścią Zachodu i chcemy w nim być. Pytamy więc o to, jaka jest skłonność do obrony ojczyzny. Wyniki są bardzo wysokie, bo systematycznie prawie 70 procent obywateli wyraża gotowość do wzięcia udziału w obronie i płacenia na ten cel. Dla mnie to jest pierwszy filar naszej obrony, wola do obrony ojczyzny. Drugim jest gotowość i sprawność sił zbrojnych, czym zajmujemy się na co dzień tu w ministerstwie. Zakupy broni, szkolenie, budowanie rezerw. Trzeci filar to kooperacja międzynarodowa. Po pierwsze w regionie z takimi państwami jak Polska, ale też w całym NATO. Praktycznie na stałe jest u nas 2000 żołnierzy z Francji, Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Trzech mocarstw jądrowych. Wydaje mi się, iż to silny przekaz pod adresem Rosji.
Jakie znaczenie wobec tego ma dla Estonii Polska?
Nie tylko dla mnie, ale ogólnie dla państwa estońskiego Polska jest ekstremalnie ważna. Nie tylko dlatego, iż dzielimy podobne wartości, umacniamy nasze wschodnie granice czy szykujemy się na wspólną obronę. Bardzo ważne jest też to, iż podobnie oceniamy sytuację. Razem potrafimy sprawić, iż nasz głos jest słyszalny na forum NATO. I mam szczerą nadzieję, iż w trakcie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej Warszawa wyjdzie z wieloma nowymi inicjatywami.
Mamy podobne wartości, ogląd sytuacji i potrafimy być głośni. najważniejsze znaczenie w NATO mają jednak USA. Tam do władzy właśnie dochodzi partia i ludzie, którzy raczej widzą sytuację inaczej.
To raczej wyzwanie, a nie zagrożenie czy poważny problem. Zadaniem nas wszystkich jest mieć dobre relacje z nową administracją. Przy czym warto pamiętać, iż podczas pierwszej prezydentury Donalda Trumpa obecność wojskowa USA w Polsce i krajach bałtyckich wzrosła, a nie odwrotnie. Oczywiście musimy tłumaczyć nowej administracji, dlaczego to ważne, dlaczego tak istotne jest dbać o jedność Sojuszu. Polska zawsze miała silne relacje z USA. Wydaje mi się więc, iż wspólnie jesteśmy w stanie przebić się z naszym przesłaniem. Razem nasz głos jest znacznie silniejszy. To jest istotne nie tylko w kontekście USA, ale też Unii Europejskiej. Uważam, iż w obecnej sytuacji musimy jak najwięcej i jak najlepiej współpracować, koordynować nasze działania.
Jednak wśród Amerykanów, ale w sumie też wśród Europejczyków, nie brakuje opinii, iż z Rosją można i trzeba się jakoś dogadać. Czy obecna Rosja może się zmienić i być pokojowym partnerem?
Przez ostatnie 25 lat nie widzieliśmy takiej zmiany w Rosji. Na jakiej podstawie można mieć nadzieję, iż pod dalszymi rządami Putina ten kraj się zmieni w pozytywny sposób? Moim zdaniem jedyne czego można się spodziewać, to dalsza zmiana na gorsze. To, co naprawdę możemy teraz zrobić, żeby Rosja była spokojnym sąsiadem, to zwiększać wydatki na obronność, pokazywać naszą siłę i jedność. Oczywiście mam nadzieję, iż kiedyś to się zmieni, iż będzie nowy prezydent na Kremlu, a Rosjanie jakoś otrząsną się z tego stanu, w jakim teraz są. Tylko czy tak się stanie? Trudno powiedzieć.
Tylko czy to jest możliwe bez uprzedniego zawalenia się Rosji pod własnym ciężarem? Bez szoku jak w 1917 czy 1991 roku? Czy powtórka tamtych wydarzeń jest możliwa?
Kiedy przyjrzymy się wydarzeniom w 1917 roku, czy temu co się działo w ZSRR w późnych latach 80., aż po 1991 rok, to za każdym razem główny impuls zmian wyszedł od dołu. Od ludzi. Nie od cara, czy I sekretarza. Oni nie chcieli oddawać władzy. Prawdziwa zmiana w Rosji jest więc możliwa tylko wtedy, kiedy zapragną jej ludzie. Widzimy jednak, jak Rosjanie bardzo boją się zrobić cokolwiek, bo aktualnie za każde przejawienie woli demokratyzacji łatwo skończyć w gułagu. Nie wydaje mi się więc, żeby teraz była szansa na jakąś dużą falę protestu. Niestety kremlowski reżim bardzo, bardzo mocno kontroluje ludzi.
Czy to sprawia, iż czuje Pan wrogość do Rosjan? Nie do Putina, nie do Kremla, ale do zwykłych Rosjan? Czy Estończycy nienawidzą Rosjan?
Jak to zawsze z ludźmi, bywają różni. Dla mnie, jako dla demokraty, liberała, obywatela wolnego świata, trudno jest zrozumieć postawę wielu Rosjan. Tych, którzy podziwiają Putina i popierają jego rządy. Którzy nie widzą tego, co on zrobił na Ukrainie. Tych nielegalnych, nieludzkich działań. Zbrodni wojennych. To dla mnie nie do pojęcia. Chyba dla większości z nas. My to widzimy. Pozostałe kraje bałtyckie, Polska, też to widzą. Mamy takie, a nie inne doświadczenia z Rosjanami, mamy historyczną mądrość, żeby ich odczytywać. Dlatego już adekwatnie od dekad tłumaczymy na Zachodzie, iż Rosja to zagrożenie. Takie, które od 2014 roku materializuje się w postaci wojny w Ukrainie.
Czy tłumaczenie tego na Zachodzie ciągle jest problemem? Czy jednak przez ostatnie 3 lata to się zmieniło?
Oczywiście zrozumienie rośnie, ale trzeba być świadomym, iż samo zrozumienie to jedno. Czym innym jest podejmowanie konkretnych decyzji politycznych. Musimy zwiększać nasze nakłady na obronność. 2 procent PKB to absolutne minimum, którego przez cały czas nie spełnia 9 państw NATO. Przy czym dzisiaj choćby 3 procent to mało, a prezydent Trump już mówi o 5 procentach. Trzeba jeszcze pamiętać, iż te liczby to jedno, a czym innym jest spełnianie określonych zdolności NATO. Musimy rozumieć, iż musimy więcej inwestować w obronność i same słowa nam nie pomogą. Potrzeba decyzji i działań.
Czyli kluczem do pokoju dla nas jest pomaganie Ukrainie, inwestowanie w wojsko i dbanie o jedność NATO?
Tak. Musimy być jednoznacznie świadomi tego, iż Ukraińcy walczą w tej chwili też dla nas. Musimy im pomagać. Jestem pewien, iż gdyby stali się częścią NATO, to od razu przyszliby nam z pomocą, gdybyśmy to my stali się celem. Dlatego musimy ich wspierać. Najlepiej do ich zwycięstwa.
* Hanno Pevkur - estoński minister obrony od 2022 roku. Polityk Partii Reform, aktualnie cieszącej się największym poparciem w Estonii. Przewodniczył jej w latach 2017-2018. Od 2007 roku nieprzerwanie ma mandat poselski. Poza funkcją ministra obrony, wcześniej pełnił między innymi funkcję ministra spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości i ministra spraw społecznych. Z wykształcenia prawnik
