Nie żałujecie wstąpienia do NATO? Definitywnie porzuciliście neutralność, żeby stać się członkiem sojuszu, który w pierwszym roku waszego członkostwa pogrążył się w poważnym kryzysie ze względu na zmiany w polityce USA.
Pal Jonson: Zdecydowanie nie. Jesteśmy bezpieczniejsi w NATO, a NATO jest silniejsze dzięki nam. Dlatego też staramy się dobrze zakotwiczyć w Sojuszu i być bardzo aktywnym w jego ramach. Wysyłamy nasze myśliwce Gripen do pomocy w pilnowaniu polskiego nieba, utrzymujemy batalion zmechanizowany w Łotwie, jesteśmy liderem projektu rozmieszczenia wysuniętych sił lądowych NATO w Finlandii i bierzemy udział w sojuszniczych działaniach morskich na Bałtyku. Dzięki temu mamy głos i miejsce przy stole w kierowaniu organizacją ekstremalnie istotną dla naszego bezpieczeństwa. Więc jeszcze raz: nie żałujemy. Jesteśmy zdecydowanie bezpieczniejsi w NATO.
REKLAMA
Zobacz wideo
choćby jeżeli Amerykanie zrealizują swoje - na razie - zapowiedzi i znacząco ograniczą obecność militarną w Europie? Czy też w ogóle ją zlikwidują?
To, co powiedziałem wcześniej, przez cały czas będzie aktualne. Jednocześnie Europa musi być gotowa do przejęcia większej odpowiedzialności za własne bezpieczeństwo. Coś, czego Amerykanie chcieli adekwatnie od dekad. W tym kontekście Polska jest przodującym państwem w Europie, jeżeli chodzi o inwestycje w obronność. Myślę, iż z takimi, a nie innymi doświadczeniami historycznymi pokazujecie, jak to robić. Znaczące inwestycje, szybkie zakupy. I to z mojego punktu widzenia jest inspirujące. Powinno być też inspiracją dla reszty Europy, aby dojść do takiego poziomu inwestycji w obronność i tempa wzmacniania sił zbrojnych. My też zdecydowanie zwiększamy nasze wysiłki. Jednak nie moglibyśmy tego robić równie skutecznie, gdybyśmy nie byli członkiem NATO, gdybyśmy nie byli objęci artykułem 5 i wspólnym planowaniem obronnym. Tak więc w długiej perspektywie my, Europejczycy, musimy robić więcej i wziąć więcej odpowiedzialności. Jednak tu i teraz z punktu widzenia Szwecji nasza pozycja jest zdecydowanie lepsza dzięki członkostwu w NATO.
Dużo się teraz mówi w Europie o tym wzięciu większej odpowiedzialności za nasze własne bezpieczeństwo. Tchnęło to życie w pomysły wspólnej europejskiej armii albo sojuszu obronnego równoległego do NATO. Szwecja byłaby zainteresowana?
Nie chcemy widzieć żadnego równoległego systemu bezpieczeństwa. jeżeli chodzi o to, to naszym zdaniem NATO i artykuł 5 są fundamentalnie kluczowe. Choć w tych ramach chcemy silniejszego filaru europejskiego. Nie chcemy przez to wypychać Amerykanów, ale zdecydowanie chcemy więcej europejskiej siły. Unia Europejska może być ważnym elementem jej budowy poprzez wsparcie rozwoju i koordynacji przemysłów zbrojeniowych, zapewnienia ich finansowania i rozbudowy infrastruktury koniecznej dla wojskowej logistyki. Dlatego też cieszymy się z aktualnych działań UE w tym zakresie, ale jeżeli chodzi o wspólne bezpieczeństwo, to NATO jest podstawą.
Czy dzięki temu, co w tej Europie robimy, patrzycie teraz w kierunku wschodu spokojniej?
Oczywiście na przestrzeni ostatnich kilku lat zagrożenie ze strony Rosji wzrosło. Rosjanie pokazali się jako chętni do podejmowania wielkiego ryzyka politycznego i militarnego. Pokazali też taki poziom brutalności w Ukrainie, na który nigdy nie chcielibyśmy być wystawieni. Dlatego jest tak istotne, aby ich odstraszać, zdeterminowanie bronić całego Sojuszu i wzmacniać Ukrainę tak bardzo, jak to możliwe, przez przekazywanie im jak najwięcej broni. Wiemy jednak też, iż Rosja ma duże ambicje, jeżeli chodzi o odbudowę i rozbudowę swoich sił zbrojnych do poziomu półtora miliona ludzi. Więc musimy być bezwzględnie skupieni w najbliższych latach, kiedy Rosjanie ciągle będą uwikłani w Ukrainie, na inwestowaniu w naszą obronę i wzmacnianiu NATO.
Czy jesteśmy w stanie taką Rosję skutecznie odstraszyć? W Polsce nie brak głosów ze strony wojskowych i polityków, iż konflikt to coś adekwatnie nieuniknionego.
Nie widzimy tego jako czegoś nie do uniknięcia. Myślę, iż nikt by nie chciał militarnej konfrontacji. Jednak jeżeli Rosja zdecyduje się zaatakować któregoś z sojuszników, to nasza odpowiedź oczywiście byłaby zmasowana. W tym kontekście wspieranie Ukrainy to moim zdaniem jednoznacznie najlepszy sposób na ograniczenie rosyjskiego potencjału do agresji. Dlatego musimy to robić na tak dużą skalę, na jaką to tylko możliwe. To właśnie Ukraina ogranicza swobodę działań Rosji. Niedawno Szwecja zdecydowała o kolejnym pakiecie wsparcia dla Ukrainy. Tylko te zatwierdzone od początku 2025 roku są już warte trzy miliardy euro. Tak więc zdecydowanie się angażujemy w tej kwestii. To nie jest tylko wsparcie dla Ukrainy i ich walki, ale także inwestycja w nasze bezpieczeństwo.
Gdyby jednak doszło do najgorszego i wybuchła wojna z Rosją, to jakie Szwecja widzi największe dla siebie zagrożenia w takim scenariuszu? Jak wyglądałby wasz udział w obronie NATO?
Niestety jako minister obrony nie mogę i nie powinienem dyskutować na temat planowania obronnego. To, co mogę powiedzieć na poziomie ogólnym, to iż Szwecja jako członek NATO ma dwa główne obszary geograficzne, na których się skupia i w których uważamy, iż najwięcej możemy wnieść do Sojuszu. Po pierwsze to Bałtyk, gdzie mamy dość silny potencjał, zarówno pod wodą, na niej, jak i w powietrzu. Po drugie - rejony arktyczne. Jesteśmy dumni z tego, jaki mamy potencjał do walki i działania w tych bardzo surowych oraz wymagających warunkach. W śniegu i ciemności. Szwecja daje Sojuszowi większą pewność, iż jest w stanie odstraszać i bronić się na tej północnej flance.
Czyli raczej nie polskie równiny i lasy. Jaką rolę odgrywamy więc z waszej perspektywy?
Jesteście jednym z liderów Europy i źródłem inspiracji dla nas, jeżeli chodzi o zapewnianie bezpieczeństwa, zwiększanie inwestycji w obronność i szybkie podnoszenie potencjału bojowego. Jesteśmy bardzo szczęśliwi, iż mamy z wami dwustronne porozumienia obronne, które dopiero co w zeszłym roku zostało podpisane przez naszych premierów. Bylibyśmy zaszczyceni, gdybyśmy mogli kontynuować pogłębianie naszej współpracy. Zwłaszcza iż mamy tak bardzo podobne spojrzenie na takie kwestie jak Rosja, wsparcie Ukrainy i znaczenie NATO oraz relacji z USA.
Pal Jonson - minister obrony Szwecji od 2022 roku. Polityk Umiarkowanej Partii Koalicyjnej, od 2016 zasiadający jako poseł w szwedzkim parlamencie, Riksdagu. Zwolennik silnych więzi transatlantyckich i NATO. Przed karierą polityczną pracował między innymi jako analityk w Szwedzkiej Agencji Badań Obronnych.
