Niekończąca się pandemia, wiszący konflikt o Tajwan i rywalizacja z USA. Czy Chiny mają czas na Europę? [dr Michał Bogusz]

Zdjęcie: Projekt bez tytułu (17)

Poniższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytutu Nowej Europy – Rok obaw i nadziei. Co czeka Europę w 2023? [Raport]

Szansa czy zagrożenie? To dylemat często pukający do drzwi europejskich stolic, gdy pojawia się w nich temat politycznej, biznesowej bądź gospodarczej współpracy z Chinami. Chiny pomysłów na Europę mają mnóstwo, ale wiele z nich kończy się na obietnicach i rozmytych planach. Z czego to wynika i jak może się zmienić, tłumaczy dr Michał Bogusz z Ośrodka Studiów Wschodnich.

Michał Banasiak: Mimo wielu ostrzeżeń i obaw, płynących choćby z niemieckiego rządu, Chiny dostały zielone światło na zainwestowanie w port w Hamburgu. To powinien być dla nas dzwonek alarmowy?

Dr Michał Bogusz: Myślę, że sprawa jest trochę rozdmuchana. To jest niecałe 25 proc. i w dodatku nie w całym porcie, a w jednym z terminali. Oczywiście to też się wiąże z jakimiś potencjalnymi niebezpieczeństwami, ale moim zdaniem – tak bardzo, jak jestem sceptyczny wobec chińskich inwestycji w infrastrukturę krytyczną na świecie – ryzyko jest minimalne. Bez porównania do zakupów w porcie w Pireusie czy prób przejęcia całych terminali w Europie Wschodniej.

A jednak dyskusja wokół tego ruchu wykroczyła poza Niemcy. Może i realnie udziały będą niewielkie, ale to bardzo mocny sygnał polityczny.

W samych Niemczech ta transakcja była raczej pretekstem do dyskusji niż jej esencją. W Niemczech dużo mówi się o uzależnieniu tamtejszej gospodarki od chińskiej. A to już istniejące i pogłębiające się uzależnienie jest wynikiem prochińskiego lobby w niemieckim biznesie i jego wpływu na polityków. To żadna tajemnica, że co najmniej część SPD i CDU była, jest i w przewidywalnej przyszłości będzie finansowana prze duże niemieckie korporacje, którym jest na rękę rozwijanie dalszych biznesowych relacji z Chinami. Widzieliśmy to podczas wizyty kanclerza Scholza w Pekinie, gdzie był z nim wianuszek przedstawicieli największych niemieckich firm.

Chińczycy wykazali się totalną nieznajomością realiów Europy Środkowo-Wschodniej. Patrzyli na nią przez pryzmat dawnego bloku wschodniego i uważali, iż to będzie dość naturalne środowisko dla chińskiego biznesu.

Mówimy tyle o Niemczech, bo to duża europejska gospodarka. Jednak Chińczycy z wieloma pomysłami na inwestycje pukali do kilkunastu innych państw, zwłaszcza w ramach projektu 16+1, potem 17+1. Teraz już właściwie nie wiadomo, ile europejskich państw na poważnie interesuje się tym chińskim przedsięwzięciem. To jest projekt już martwy czy tylko zamrożony?

Pół martwy, pół żywy. Chińczycy myśleli o tym projekcie dwutorowo. Po pierwsze, próbowali znaleźć zaczepienie w Unii, bo uczestniczyło w nim przecież spore grono państw unijnych. Liczyli, że łatwo przyjdzie im zrealizowanie tam jednego czy drugiego projektu, wrzucą go sobie w portfolio i pójdą na Zachód, mówiąc: patrzcie, myśmy w realiach unijnej gospodarki, unijnych regulacji zrealizowali to i to, więc poradzimy sobie i u was.

Deklaracji było wiele, ale inwestycje pojedyncze.

Chińczycy wykazali się totalną nieznajomością realiów Europy Środkowo-Wschodniej. Patrzyli na nią przez pryzmat dawnego bloku wschodniego i uważali, że to będzie dość naturalne środowisko dla chińskiego biznesu. Proponowali ten sam model funkcjonowania, który stosują w Afryce, czyli powiązanie wykonawstwa projektu z kapitałem z kredytu na wysoki procent, gwarantowany przez państwo. Kompletnie nie zrozumieli, że tutaj można taniej pozyskiwać pieniądze z rynku. Że nasze regulacje przewidują przetargi i nie można wiązać wykonawstwa i kredytu. Sądzę też, że dla najwyższego chińskiego kierownictwa politycznego to miała być karta przetargowa do rozmów z Niemcami i Francuzami. Taka karta- straszak: nie będziecie chcieli się z nami dogadać, to my się dogadamy z Europą Wschodnią. A gdyby udało się porozumieć z Francją i Niemcami, projekt można by poświęcić.

Państwa w Europie zaczęły się niecierpliwić brakiem realizacji obietnic Pekinu?

Niektóre powiedziały: „sprawdzam”. Wyszło na to, że odwróciły kartę przeciwko Chinom i same poświęciły ten projekt na rzeczy relacji z USA. Mówię tu przede wszystkim o Bałtach. Z kolei np. kraje bałkańskie czy Węgry próbują szukać jakichś politycznych i gospodarczych profitów. A jeszcze inne kraje wrzuciły to do zamrażarki i spokojnie czekają. A nuż jeszcze kiedyś się przyda.

Zwykle to o europejskim poruszaniu się w Chinach mówimy, że brakuje nam rozeznania w tamtejszych realiach. Tymczasem Pan mówi, że Chińczycy nie wiedzą, jak działać w Europie Środkowo-Wschodniej. Z czego to wynika?

Przede wszystkim z braków kadrowych. Tam fizycznie nie ma ludzi, którzy by się znali na naszym regionie. Spójrzmy, jak wygląda rekrutacja do chińskiego MSZ. Najlepsi trafiają na odcinek amerykański, reszta na Europę Zachodnią. W Europie Środkowo- Wschodniej lądują ludzie z tej samej grupy, która zajmuje się Afryką.

Czyli piątkowi absolwenci zajmują się USA, a u nas można liczyć co najwyżej na czwórkowych.

Piątkowi idą w biznes, a nie do dyplomacji. Czwórkowi zajmują się Zachodem, a trójkowi i jadący na miernych trafiają do Europy Środkowo-Wschodniej. Chińskie think-tanki ten obszar też traktują po macoszemu. W nich również brakuje ludzi znających lokalne języki. Niby Chińczycy ich kształcą, wysyłają na studia do różnych państw, ale realia są brutalne. Podam przykład chińskich studentów polonistyki. Na każde 20 osób, może 3-4 dobrze komunikują się po polsku. I te osoby nie będą się zajmować Polską, bo pójdą w biznes. Zwykle to zdolni lingwiści, więc opanowują jeszcze 2-3 inne języki i lądują zupełnie gdzie indziej. Z kilku roczników do pracy w dyplomacji trafia może jedna osoba. Mówimy o kraju, który ma miliard mieszkańców.

Dla Chin Unia Europejska to ekspozytura niemieckiej i f rancuskiej klasy rządzącej, która ma realizować ich interesy, kosztem innych krajów.

Jak to możliwe?

Oni by chcieli, ale po prostu nie mają możliwości ogarnięcia wszystkiego. Amerykański Departament Stanu to dobrze działająca machina, ale jest budowana od końca XIX wieku. A Chińczycy? Tworzą swój MSZ od niedawna. Narodził się po rewolucji kulturalnej, a w zasadzie dopiero w latach 80. czy choćby 90. Ma kształt zupełnie nieadekwatny do chińskich ambicji. A do tego jest ubezwłasnowolniony ideologicznie i kadrowo. I jeszcze ma bardzo wąskie gardło decyzyjne, bo każda ważna decyzja musi przejść przez partyjne biuro polityczne, a choćby jego stały komitet. Bardzo małe grono, które nie jest w stanie połapać się we wszystkim, co dzieje się na świecie. Zajmują się więc tym, co najważniejsze.

Przejdźmy na zachód Europy. Chiny traktują dziś Unię Europejską jako poważnego partnera?

Dla Chin Unia Europejska to ekspozytura niemieckiej i francuskiej klasy rządzącej, która ma realizować ich interesy, kosztem innych krajów. Chiny patrzą na świat przez pryzmat teorii marksizmu-leninizmu i próbują tłumaczyć sobie wszystko klasowością. Uważają, że w każdym państwie istnieje jakaś klasa rządząca i te państwa funkcjonują w oparciu o realizowanie interesów tej klasy. Świetny przykład to chińska analiza brexitu. W mniemaniu Chińczyków brexit wynikał z tego, że brytyjskie elity nie mogły zaakceptować faktu niedopuszczenia ich do współdecydowania o Unii Europejskiej przez elity z Francji i Niemiec. I w efekcie brytyjskie elity miały doprowadzić do wyjścia z Unii. Czasami aż dziw bierze, jak to jest prosty i uproszczony sposób patrzenia na świat. Ale taki jest.

W kontekście Chin i ich rywalizacji z USA, modnym pojęciem stał się ostatnio decoupling. Co gospodarcze rozłączenie tych państw oznaczałoby dla Europy?

Bolesny proces adaptacyjny, który jednak ostatecznie mógłby okazać się korzystny, szczególnie dla Europy Środkowo-Wschodniej. Przecież siłą rzeczy część łańcuchów miałaby szanse tutaj trafić. Decoupling jest moim zdaniem niemożliwy do uniknięcia, więc powinniśmy zawczasu się do niego przygotować. Offshoring, nearshoring – to pojęcia, z którymi powinniśmy się zaprzyjaźnić, bo otwierają przed Europą ogromne możliwości.

Trudno konkurować z Chinami pod względem kosztów siły roboczej czy fabrycznych emisji.

Do Europy Zachodniej można by repatriować te ogniwa, które dadzą się poddać zielonej rewolucji i nie zależą tak bardzo od kosztów pracy. Natomiast pozostaje jeszcze otoczenie Europy, które ma na nią ogromny wpływ. Gdyby przenieść część fabryk do Afryki, można by z jednej strony wyhamować migrację stamtąd, a z drugiej związać ze sobą rozwijające się państwa afrykańskie. Przez najbliższych kilka dekad to Afryka będzie miała największy potencjał demograficzny i on, w połączeniu ze zmianami klimatu, może być negatywny dla Europy. Ale jeśli ulokujemy tam część przenoszonych z Azji łańcuchów dostaw, będziemy w stanie ustabilizować i migracje i być może również sytuację polityczną tych państw. Rzecz ma się podobnie z Bałkanami czy Bliskim Wschodem. Powtarzam: decoupling będzie procesem bardzo bolesnym, ale skoro i tak ma się dokonać, skorzystajmy na tym.

Chiny uparcie realizowały bardzo ostrą politykę wobec koronawirusa. Z masowym testowaniem i zamykaniem całych miast zostały właściwie ostatnie na świecie. Mocno dostało się przy tym tamtejszej gospodarce.

Zwłaszcza eksportowi, a to on pozwala utrzymać chińską gospodarkę na powierzchni. Dlatego moim zdaniem nieprawdziwe były pojawiające się tezy, że chińskie ograniczenia pandemiczne miały pośrednio szkodzić innym państwom. Bez eksportu Chiny już dawno byłyby w dużych kłopotach.

Pod koniec 2022 roku polityka „zero COVID” została porzucona. Pana zdaniem chińska gospodarka będzie teraz lizać rany, czy raczej szaleńczo nadrabiać starty i czeka nas wielki boom?

Zniesienie każdych restrykcji oznacza odbicie. W przypadku Chin moim zdaniem będzie ono przez wielu obserwatorów błędnie wzięte za rozwiązanie wszystkich problemów tego kraju. Przez 6-12 miesięcy będzie odbicie i usłyszymy, że Chiny wróciły na ścieżkę rozwoju. To nie tak. Błędem w mojej opinii jest patrzenie na politykę „zero COVID” jak na źródło wszystkich problemów gospodarczych Chin. A one wynikają przede wszystkim z wyczerpania się możliwości obecnego modelu rozwoju. Polityka „zero COVID” tylko uwypukliła część tych problemów i przyspieszyła pewną entropię systemu. Jej zniknięcie zadziała jak rodzaj akceleratora, ale nie rozwiąże problemów strukturalnych. To wymaga bardzo poważnych przemian modelu politycznego i gospodarczego.

Polityka „zero COVID” tylko uwypukliła część tych problemów i przyspieszyła pewną entropię systemu. Jej zniknięcie zadziała jak rodzaj akceleratora, ale nie rozwiąże problemów strukturalnych.

Taka zmiana nadchodzi?

Władze obrały kierunek zmian, ale akurat restalinizacja, zwiększenie wpływu państwa i zwiększenie roli ideologii mogą zadziałać w sposób paraliżujący. Zabić innowacyjność chińskiej gospodarki. Już wiemy, są na to choćby chińskie badania, że przedsiębiorstwa państwowe są mniej innowacyjne i mniej wydajne. Poziom zwrotu inwestycji jest w nich o wiele niższy, a zasoby są często marnotrawione. Zamiast rozwiązania problemów, szykuje się więc ich nawarstwianie.

Europa, w dużej mierze pod presją USA, blokowała Chinom możliwość budowy i inwestycji w sektor telekomunikacyjny. Zwłaszcza przy okazji rozstrzygnięć w sprawie budowy infrastruktury 5G. Teraz wskazuje się, że należałoby się zająć chińskimi aplikacjami, mogącymi być narzędziem szpiegowania użytkowników.

Zagrożenie ze strony chińskich komunikatorów jest wielorakie. Po pierwsze, daje machinie propagandowej ogromną ilość danych, na podstawie których można budować skuteczny przekaz. niedługo może choćby profilowany, kreowany pod konkretną osobę. Po drugie, istnieje niebezpieczeństwo rozpowszechniania treści propagandowych przez te platformy. Mogą powielać prochińskie narracje czy podważać porządek prawny albo polityczny na zachodzie. Po trzecie, przy pomocy zebranych danych i dzięki możliwościom bezpośredniego docierania do konkretnych ludzi, można próbować wpływać na wybrane jednostki, którymi mogą być decydenci albo osoby bliskie decydentów.

To już bezpośrednie zagrożenie polityczne.

Na razie Chiny są na etapie pierwszym, czyli budują sobie bazy danych i zastanawiają się, jak efektywnie dostosować swój przekaz do zachodniego odbiorcy. Ale my już musimy sobie zadawać pytania wyprzedzające: co z tym zrobią? Jak będzie rozwijać się technologia i jakie możliwości da chińskiemu wywiadowi i tamtejszym ośrodkom wpływu?

Wiem, iż są różnego rodzaju geopolityczni guru, którzy wrzucają w Excela liczbę chińskich samolotów, stan floty i wychodzi im, iż Chiny by wygrały. To tak nie działa. Ukraina pokazała, iż samo sumowanie środków bojowych nic nie daje.

W roku 2022 bardzo poważnie zaczęło się dywagować na temat konfliktu zbrojnego o Tajwan. Pobrzmiewa mi w uszach zdanie prof. Góralczyka, że „Chiny nie chcą wojny, ale są na nią gotowe”. Zgadza się Pan z tym?

Nie, Chiny nie są gotowe na wojnę. Armia Ludowo- Wyzwoleńcza nie ma zdolności do rzucenia wyzwania Stanom Zjednoczonym i ich sojusznikom. Chiny zdają sobie sprawę, że w konflikcie z nimi Amerykanie nie walczyliby sami. Mieliby wsparcie Japonii, Australii, wydaje się, że również Wielkiej Brytanii. Wiem, że są różnego rodzaju geopolityczni guru, którzy wrzucają w Excela liczbę chińskich samolotów, stan floty i wychodzi im, że Chiny by wygrały. To tak nie działa. Ukraina pokazała, że samo sumowanie środków bojowych nic nie daje. Chińska armia może być gotowa na poziomie materiałowym, ale nie jest gotowa na poziomie wyszkolenia, zdolności taktycznych, systemów dowodzenia. Czyli finalnie dziś nie jest gotowa na wojnę.

Jeśli iść za nauką Sun Tzu, skoro Chiny nie są gotowe, to tym bardziej wojny nie chcą.

To właśnie jest pytanie. W oczywisty sposób woleliby osiągnąć swoje cele wobec Tajwanu bez gorącego konfliktu, ale wydaje się, ze dojrzewa w nich przekonanie, że to się nie uda, że nie da się po prostu wypchnąć Amerykanów. I na poważnie myślą, że bez jakiegoś konfliktu zbrojnego się nie obejdzie. No i tu wracamy do pytania, czy są na ten konflikt gotowe. Nie są. Sądzą, że Zachód chce je zmusić do podjęcia działań, na które nie są przygotowani. Patrzą na to przez pryzmat Japonii i II wojny światowej. W ich optyce to Amerykanie, nakładając embargo na paliwa na Japonię, zmusili ją do podjęcia wojny, do której Japonia nie była gotowa. Chiny oczywiście wolałyby być gotowe, ale jeszcze przez co najmniej kilka lat nie będą. A iść na wojnę nieprzygotowanym?

Mamy świeży przykład, że to się nie opłaca.

Tak, ale czasami pojawia się myślenie, że wojna może rozwiązać dużo problemów. A Chiny mają dużo problemów wewnętrznych. Teraz trudno je przezwyciężyć, ale w sytuacji gospodarki wojennej czy stanu wojennego uzyskano by narzędzia na przyspieszenie pewnych procesów. Może się więc okazać, że w Pekinie dojdą do wniosku, że eskalacja, mimo wielu ryzyk, które niesie, jest jedyną drogą do przodu. Właśnie z powodów wewnętrznych, a nie zewnętrznych, bo dałaby narzędzia do przeprowadzenia zmian, które są konieczne. Bez nich reżim będzie się czuł zagrożony.

Foto: Obraz Peggy und Marco Lachmann-Anke z Pixabay