Oleksandra Altufiewa: Ukraińcy w Polsce najbardziej potrzebują zrozumienia

Krzysztof Ogiolda: W środę w Sali Orła Białego na Ostrówku w Opolu odbyła się konferencja Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej poświęcona biznesowej współpracy obu krajów. Włożyła pani w jej przygotowanie mnóstwo sił i zaangażowania…

Oleksandra Altufiewa: Nie waham się powiedzieć, iż zaprezentowaliśmy tam potęgę naszej izby. Chcę podkreślić, iż działa ona od ponad 30 lat. Jej przewodniczącym ze strony polskiej jest były minister gospodarki Jacek Piechota. Jego ukraińskim odpowiednikiem jest Wołodymyr Litwin. Jeden z szefów PrivatBanku, największego banku w Ukrainie. Budujemy rzeczywistą międzynarodową współpracę. Tworzymy miejsce, gdzie mogą przyjść przedstawiciele polskiego biznesu, którzy widzą możliwości działania na rynku ukraińskimi i biznes ukraiński, który jest obecny w Polsce i też potrzebuje wymiany doświadczeń i wsparcia. Konferencję zorganizowaliśmy razem z centralą w Warszawie.

– Do gospodarczej współpracy naszych państw jeszcze w rozmowie wrócimy. Ale na razie chciałbym zapytać o pani obecność w Polsce i w Opolu oraz o doświadczenie w czasie agresji Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku. Ja byłem wtedy bardzo dumny z postawy Polaków. Cały świat patrzył na nas wtedy z podziwem. Pamiętam, iż nasz zapał i będący jego efektem entuzjazm dziś bardzo zmalał. Ale zapytam, jak pani przeżywała tamten czas?

– Dla mnie wojna Rosji z Ukrainą zaczęła się w 2014 roku i tam, w Ukrainie, gdzie się urodziłam i wyrosłam, jej doświadczyłam. Do Polski przyjechałam w 2018. Mam polskie pochodzenie i obywatelstwo. Czasem myślę, iż przeniosłam się do Polski i do Opola po to, żeby w 2022 roku powstało tu „Skrzydła Pomocy Stowarzyszenie Wolontariusze Cudzoziemcy w Opolu”. W jego stworzeniu bardzo nam pomógł – od pierwszego dnia pełnoskalowej wojny – prezydent miasta Arkadiusz Wiśniewski.

Prowadziłam wtedy na Facebooku grupę dla Ukraińców w Opolu. Zachęcałam tam moich rodaków, byśmy robili coś dla Ukrainy. Szkoda czasu tylko na oglądanie pokazujących wojnę wiadomości w telewizji. I wtedy, od pierwszego dnia wojny doświadczyliśmy niesamowitej solidarności ze strony Polaków. Liczyliśmy na siebie. A przyszło nam pomagać – mieliśmy takie odczucie – całe Opole. W biurze przy ul. Krakowskiej 37 mieliśmy biuro i 20 metrów kwadratowych miejsca. Wszyscy uczyliśmy się wtedy, co i jak należy dla Ukrainy i dla Ukraińców robić.

– Z czym wtedy przychodzili do was Polacy?

– Każdy przynosił, co mógł. Myśmy tę pomoc segregowali i gwałtownie transporty i nasi wolontariusze pojechali na Ukrainę. Nie od razu wiedzieliśmy, gdzie jechać i jak to robić. Na granicy spotykaliśmy przerażonych wojną ludzi. Ale bardzo gwałtownie udało się nam nawiązać kontakty z fundacjami działającymi we Lwowie. Ich przedstawiciele wyjeżdżali do granicy po te nasze dary.

– Działaliście spontanicznie i szybko…

– Już drugiego dnia wojny powstało słynne potem miejsce przyjmowania darów i organizowania pomocy w Turawa Park. Zdawało mi się wtedy, iż robimy to wszystko jak we śnie. Na ogromnej adrenalinie.

– Jak pani na tamten czas wielkiego entuzjazmu i zaangażowania w pomoc patrzy dziś, kiedy część Polaków wypomina Ukraińcom, iż są konkurencją w „wyścigu” po usługi medyczne, a ich dzieci zajmują miejsca w przedszkolach. Wielu nie pamięta, iż te dzieci i ich rodzice przyjechali z kraju, gdzie bomby lecą im na głowy. Mnie jest wtedy bardzo przykro, a czasem wstyd.

– Bardzo mi wtedy smutno. Także wówczas, gdy osobom słyszącym mój ukraiński akcent muszę tłumaczyć, iż nie brałam udziału w żadnych zbrodniach, nikogo nie zabijałam. Sama dla siebie szukam wytłumaczenia, dlaczego wiele się zmieniło. Może wynika to z samej natury ludzkiej. Wojna trwa już naprawdę długo. Więc gotowość pomocy, która zawsze musi płynąć od serca, nie może być przymusem, w ciągu tych lat spadła. Nikt się nie spodziewał, iż to będzie aż tyle trwało. Ludzie są zmęczeni. Pomaganiem także. I wtedy gotowi są uwierzyć niemal w każdą bzdurę. W jakimś sensie iść na łatwiznę i ufać niechętnej przybyszom propagandzie.

– Inspirowanej z Rosji?

– Bardzo często tak. Ale to politycy tutaj, demonstrując niechęć do przybyszów, grają na nucie patriotyzmu. Chcę podkreślić, iż bardzo szanuję ludzi, którzy są patriotami przywiązanymi do swojego kraju. Ja sama jestem patriotką ukraińską i patrzę z podziwem na bohaterów w moim kraju. Sercem jestem tam. I to jest oczywiste. Tylko iż to wcale nie musi oznaczać niechęci do innych. Mówię to wprost, bo sama mocno się zintegrowałam ze społeczeństwem polskim.

Myślę, iż rozumiem, o co ludziom tutaj chodzi. Umiem przyjmować argumenty i z tym, czego zmienić nie można, nie walczę. Wciąż uważam, iż Polacy są niesamowitymi ludźmi i tworzą dla nas niezwykłe otoczenie. Bardzo wielu z nich to ludzie bardzo dobrze wykształceni, interesują się historią, potrafią być w kontakcie z innymi i słuchać. Nie tylko narzucać innym swój punkt widzenia. Wciąż widzę i bardzo cenię wielu Polaków, którzy pokazują gotowość do pomagania i otwartość umysłu. Rozumieją, iż ktoś może mieć rację inną niż moja.

– Ale trudniej dziś zmobilizować się do pomagania niż w 2022 roku…

– Polacy wciąż mają wartości, których czasem u Ukraińców szukam. Bo pasują do moich wartości. To jest serce, otwartość, empatia. Ale jednocześnie wszystkich nas – w całym świecie – dotyka zmiana systemu wartości. Wartości materialne biorą górę nad tym, co ludzie mają w duszy. A za tym idzie pokusa pójścia na łatwiznę. Bardzo jest ważne, aby ci, którzy te wartości zachowali, mieli poczucie, iż od nich wiele zależy. Bo wtedy można dużo zmienić.

Kiedy Konfederacja robiła w lipcu w Opolu marsz przeciw imigrantom, prosiłam polskich aktywistów, by wyszli na ulice i powiedzieli głośno „nie” nacjonalizmowi. My Ukraińcy mogliśmy się tylko dołączyć. Bardzo się cieszę, iż ci Polacy się znaleźli. Okazało się, iż jesteśmy w gronie dobrych ludzi. I udało nam się przestraszyć Konfederację. To było miłe (śmiech).

– Czy pani osobiście spotyka się z niechęcią okazywaną Ukraińcom?

– Wszyscy się czasem z nią spotykamy. I jest nam przykro, bo i bez niej trudno się żyje na emigracji. Polacy to wiedzą. Też przez wiele lat wyjeżdżali do innych państw i zaczynali życie od nowa. My cierpimy dodatkowo. Bo zostawiamy zwykle bliskich w kraju, gdzie wciąż toczy się wojna. choćby jak ktoś nikogo tam nie ma, trudno mu patrzeć na obrazy wojny. Trudno jest przez tyle lat budzić się każdego dnia ze świadomością, iż tu spadły w nocy bomby, tam zabito tylu a tylu ludzi, zginęły dzieci w szpitalu onkologicznym itp.

– A na to lub inne miasto posypały się drony i zniszczyły instalację gazową i elektryczną dziesiątkom tysięcy ludzi…

– W pierwszą sobotę października wracałam ze Lwowa. To miasto dotknął chwilę potem jeden z największych w tej wojnie rosyjskich ataków, a największy na zachodnią część Ukrainy. Ucierpiał nie tylko Lwów. Także Iwanofrankiwsk, Drohobycz, Stryj i inne miasta.

– Czas spontanicznej pomocy, kiedy zanosiło się do adekwatnego punktu pościel, poduszki i kołdry dla uchodźców był stosunkowo łatwy. Czego dzisiaj potrzebują przebywający w Polsce Ukraińcy?

– Pomocy w dosłownym znaczeniu tego słowa dzisiaj nie potrzebujemy. Ukraińcy w swojej masie wynoszą z domu nawyk solidnej pracy. Nie pracują – co się nam czasem zarzuca – tylko osoby niepełnosprawne. Oni obiektywnie nie mogą pracować, a jednocześnie bardzo wielu nie ma gdzie wracać. Ale takich osób jest mało. Większość Ukraińców poukładała już życie swoje i swoich rodzin. Zdecydowana większość pracuje i płaci podatki. Zasila polski system emerytalny. Część planuje po zakończeniu wojny wrócić. Część zamierza w Polsce zostać. Nie umiem powiedzieć, w jakiej proporcji.

– Tę statystykę na razie przybysze mają tylko w głowach i w sercach? Ona się może wraz z rozwojem sytuacji wojennej zmieniać.

– Najpierw do Polski przyjeżdżali z Ukrainy ludzie w poszukiwaniu pracy. Oni chcieli wyjechać. Pełnoskalowa wojna spowodowała, iż do wyjazdu z Ukrainy zostali zmuszeni także ci, którzy wcale tego nie chcieli. Mieli poukładane życie. Mieli jakiś dorobek.

– Są inaczej przyjmowani?

– Mają ambicje, żeby założyć w Polsce działalność biznesową. Nie chcą iść do jakiejkolwiek pracy, pierwszej, jaka się trafi. I nierzadko natrafiają na mur stereotypu. Do Polski przyjechało całkiem sporo osób z wysokimi kwalifikacjami zawodowymi. Oni by się mogli rozwojowi społecznemu Polski albo wręcz skarbowi państwa przydać. Ale stereotyp każe ich spychać do prostych robót. pozostało inny stereoptyp: Uchodźcy, ale jakimi oni furami przyjeżdżają…

– Niektórzy rzeczywiście przyjeżdżają.

– Znam taką sytuację, kiedy Ukraince odmówiono zapłaty za pracę przy sprzątaniu, kiedy ci, u których sprzątała, dowiedzieli się, iż przyjechała samochodem Porsche Cayenne. Skoro cię stać, na takie auto, to kasy nie potrzebujesz, mówili. A ona naprawdę musiała zarobić te parę złotych. Bo wojna spowodowała, iż dzieci i ten samochód, to było dokładnie wszystko, co jej zostało.

Pytał pan, czego Ukraińcy w Polsce potrzebują. Odpowiem, iż ludzi otwartych, którzy chcą przybyszów poznać, nie poprzestając na stereotypie. Tymczasem wielu doświadcza na sobie hejtu. I wyjeżdżają. Z Opola i z innych regionów także. Zresztą w Opolu najwięcej jest dla Ukraińców pracy fabrycznej, najlepiej na nocną zmianę.

– Wiele pań z Ukrainy, choćby w mojej dzielnicy, pracuje w sklepach.

– Często działających przez cały tydzień i przez całą dobę. To jest trudne dla kobiet z dziećmi, a większość je ma. I nie jest to praca najbardziej opłacalna. Ale obserwuję, iż coraz więcej osób z Ukrainy zakłada u nas działalność gospodarczą i usiłuje coś robić na własny rachunek. Chcę podkreślić, iż biznes, który zakładają cudzoziemcy, jest polskim biznesem. O tym nie należy zapominać.

– Prezydent RP podkreśla, iż Ukraińcy mogą zyskać polskie obywatelstwo już po trzech latach pobytu…

– I to prawda. Ale dotyczy tylko tych przybyszów z Ukrainy, którzy jak ja mają polskie pochodzenie. Większość go nie ma i oni powinni na obywatelstwo zapracować. Dotąd przez pięć lat. niedługo ma być tych lat dziesięć. Uważam, iż to bardzo długo. Wielu nie zechce aż tyle czekać. Wyjadą z Polski. I to jest w moim przekonaniu ze strony państwa polskiego strzał w kolano.

Przecież Polska zasobów ludzkich potrzebuje. Mogę więc tylko panu prezydentowi pogratulować pomysłu. Jego projekt ustawy zdaje się Ukraińców wypychać z Polski. Chociaż są i pracowici, i bliscy Polakom mentalnie. Agencje pracy są otwarte na wszystkich przybyszów. Często z odległych państw azjatyckich. O odległej od Polski kulturze, także kulturze pracy. W ich ojczyznach czasem jeszcze dziś przymusza się do bardziej wydajnej pracy biciem. Więc jesteśmy zaskoczeni – także z perspektywy Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej – iż to tamtych pracowników się wybiera.

– Tym, co nie zawsze pomaga w relacjach polsko-ukraińskich jest historia. Pani na początku rozmowy przyznała, iż czasem musi przypominać, iż nie ma nic wspólnego z ukraińskimi zbrodniami popełnionymi w czasie II wojny światowej na Polakach. Ale ta trudna przeszłość istnieje. W Polsce wypomina się państwu ukraińskiemu, iż niechętnie godzi się na ekshumację i ponowny pochówek polskich ofiar. Polaków kłują w oczy obecne na Ukrainie banderowskie czerwono-czarne flagi.

– Chcę podkreślić, iż staram się tę historię poznać. Także po to, by się dowiedzieć, dlaczego do tych śmierci dochodziło. Zabijaliśmy się nawzajem. Ale na propagowaniu tego, by o owym zabijaniu było głośno, wiadomo, komu zależy. Dlatego po 2014 roku ta propaganda dotycząca Bandery, faszyzmu bardzo się nasiliła. I stała za tym Rosja. A co do flag czerwono-czarnych, to one są na Ukrainie symbolem patriotycznym, symbolem walki o niepodległość, nie zbrodniczym. Mężczyźni na obecnej wojnie walczą o niepodległość pod obiema flagami niebiesko-żółtą i czerwono-czarną.

– Problemem historycznym w Polsce nie są walki polsko-ukraińskie i zabijanie wzajemne, tylko mordowanie bezbronnych ofiar, w tym kobiet i dzieci. To wszystko, co się złożyło na takie pojęcia jak krwawa niedziela, rzeź wołyńska itp.

– Zgadzam się w stu procentach, iż ta zła historia w naszych sąsiedzkich relacjach jest. Uważam, iż powinniśmy więcej mówić o roli Rosjan i Niemców jako inspiratorów tamtej rzezi. O takich osobach, które podżegają do złego, do zbrodni, mówimy na Ukrainie „zaczinszczik”. O ich wpływie, o przyczynach zbrodni trzeba mówić więcej i głośniej. To jest zadanie edukacji historycznej. Samo liczenie ofiar nie wystarczy.

– Naszą rozmowę rozpoczęliśmy od kontaktów biznesowych. Wróćmy do tego wątku. Jak dzisiaj wyglądają gospodarcze relacje polsko-ukraińskie?

– Od dawna głównym tematem w tych relacjach jest odbudowa Ukrainy. realizowane są na ten temat konferencje o wymiarze ogólnopolskim. Uczestniczą w nich także instytucje finansowe. Polski biznes cały czas przymierza się do wchodzenia – w perspektywie odbudowy – na rynek ukraiński. W Polsko-Ukraińskiej Izbie Gospodarczej są firmy, które już od dawna na rynku ukraińskim działają. Realizują kontrakty w branży budowlanej warte miliony euro. Takich przykładów jest dużo więcej. Polska firma z branży IT otworzyła oddział w Tarnopolu jeszcze przed wojną. Działa przez cały czas i tworzy tam miejsca pracy dla Ukraińców.

– W Polsce słychać czasem wątpliwości, czy aby polskie firmy po wojnie dopchają się do udziału w odbudowie Ukrainy. I iż warto by już teraz podpisywać na przyszłość umowy, żeby mieć pewność.

– Może pana zaskoczę, ale nie ma wątpliwości, iż Ukraina będzie odbudowywana polskimi rękami. Tak naprawdę nie ma innej opcji. Chyba iż będziemy do odbudowy zapraszać Hindusów. Proszę pamiętać, iż ukraińscy chłopcy giną na froncie od lat. Mój kraj jest cmentarzem. Żywi to przede wszystkim dzieci i kobiety. A to nie jest materiał ludzki do pracy na budowie.

Kontrakty z Polską i jej udział w odbudowie mojego kraju po wojnie jest koniecznością. Do odbudowania są całe miasta. Firmy, które już teraz badają rynek, interesują się udziałem w odbudowywaniu, będą jako pierwsze w nim uczestniczyć. One będą miały priorytet. Wszyscy czekamy, żeby wojna wreszcie się skończyła. Wiemy, iż się skończy. Na razie nie wiemy czym. Utraciliśmy terytorium. Mam nadzieję, iż kiedyś je odzyskamy.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania