„Oszalałem”

forumdialogu.eu 3 tygodni temu

Zdjęcie: oszlalem_w

Tomáš Forró, Aureliusz Marek Pędziwol

„Wprowadzili mnie do świata na linii frontu, poznałem specyfikę poszczególnych sektorów walki. Geografię, siłę i słabości nieprzyjaciela. Przeszedłem kolejną metamorfozę. Z dziennikarza i wolontariusza stałem się jednym z nich, tylko bez broni i woli walki. Ale poza tym razem z nimi przeżywałem sukcesy i porażki operacji bojowych, opłakiwanie poległych przyjaciół, rzadkie chwile spokoju i nieprzerywanego snu”*, pisze w swej nowej książce „Spev sirén. Putovanie do srdca ukrajinskej vojny” („Śpiew syren. Wędrówka do serca ukraińskiej wojny”) Tomáš Forró, który od pierwszych tygodni wojny Rosji przeciw Ukrainie wielokrotnie przemierzał cały ukraińsko-rosyjski front, od Charkowa i Kupiańska po Chersoń i Mikołajów.

Aureliusz M. Pędziwol: Gdy rozmawialiśmy dwa lata temu, a było to dwa miesiące po rozpoczęciu inwazji Rosji na Ukrainę, mówił Pan, iż są sprawy, o których nie należy pisać. W końcu jednak zdecydował się Pan napisać.

Tomáš Forró: Ten czas przyszedł po prostu. Wiedziałem, iż przyjdzie, ale nie myślałem, iż takim momencie, kiedy wszystko pozostało bardziej niejasne, niż wówczas. Wtedy mieliśmy jeszcze nadzieję, iż wojna gwałtownie się skończy. Dziś to tak nie wygląda. Ale przyszedł czas, by o tej wojnie rozmawiać szczerze i otwarcie. O dobrych rzeczach, które się dzieją w Ukrainie, ale i o złych. Bo to jest bardzo ważne i dla nas, i dla samej Ukrainy.

Wówczas Pan mówił, iż na razie nie należy mówić o złych rzeczach, zwłaszcza, gdy dotyczą Ukraińców. Dziś już można?

Zadaniem reportera jest wszystko przedstawić, w jakim kontekście to się działo i wyjaśnić to tak, aby było przystępne dla zwykłych ludzi. Dlatego zdecydowałem się napisać o tym książkę.

Sytuacja jest tym razem inna, od tej gdy pisał Pan książkę o Donbasie. Tym razem nie może Pan być i na jednej, i na drugiej stronie frontu.

Nie mogę, ale i nie chcę. W „Apartamencie w hotelu Wojna” dość wyczerpująco opisałem mentalność ludzi walczących już od 2014 roku za Rosję, których spotykałem na okupowanych terytoriach. Zarówno tamtejszych prorosyjskich żołnierzy, jak i ludzi z Czech i ze Słowacji.

Pod tym względem dużo się nie zmieniło – poza tym, iż dziś większość z nich jest już martwa, a oprócz tych, którzy przeżyli, walczą zwykli najemnicy. Nie za Putina, nie za rosyjski świat, oni po prostu robią to za pieniądze. Nie wyznają żadnej ideologii, im jest wszystko jedno. Żyją w jakichś zabłoconych wioskach na dalekim wschodzie Rosji, skąd przyszli, by walczyć przeciw Ukrainie. Chcą przeżyć, zarobić pieniądze i wrócić do domu. I zabrać ze sobą te telewizory i pralki, które tu pierwszy raz w życiu zobaczyli. Żadnej innej motywacji nie mają. By to wszystko powiedzieć, wystarczy naprawdę kilka zdań. I one są w tej książce.

Oczywiście ten świat po rosyjskiej stronie linii frontu jest bardzo interesujący, ale niedostępny. Dla mnie jednak najważniejsza była opowieść o tym, co się dzieje ze społeczeństwem ukraińskim, jak żyją żołnierze w okopach, o czym rozmyślają.

Rozumiem, iż jedno się nie zmieniło i pozostaje czarno-białe: nie ma cienia wątpliwości, kto jest agresorem, a kto napadniętym?

Oczywiście nie wolno tego tracić z pola widzenia, to jest bardzo ważne. Ale w mojej nowej książce ważne jest też to, co się dzieje w różnych odcieniach szarości między czarnym a białym. A także to, jaki związek ze sobą mają te procesy i co one znaczą nie tylko dla Ukrainy, ale i dla całego naszego regionu. To jest historia, którą staram się opowiedzieć.

Co Pan tam ujrzał pomiędzy czernią, a bielą?

Wszyscy rozumiemy, iż i w Ukrainie, która walczy o swoją wolność, a adekwatne o przetrwanie, dzieją się i dobre, i złe rzeczy. Jak zresztą w każdym społeczeństwie. Ale gdy wojna wybuchła świadomie przymykaliśmy na to oczy.

I nie chcieliśmy o tym mówić.

Nie to było dla nas ważne. Kiedyś rozmawiałem z kolegami, dziennikarzami. Akurat głośno było wtedy o korupcji w wojsku i w administracji. A także o bezsensownym wysyłaniu żołnierzy na pewną śmierć. Pytałem kolegów, dlaczego o tym nie pisali. „Przecież byliście blisko, widzieliście to”, mówiłem. I często słyszałem, iż tego nie należy robić, bo to by tylko pomagało rosyjskiej propagandzie. I iż na to jeszcze nie czas.

Tego czasu nie było przez dwa lata. Ale dziś już przyszedł, a może choćby już jest za późno. Rozmawiałem o tym w dyskusji z Wojtkiem Jagielskim na tegorocznym festiwalu „Literatura na granicy”. Możemy na to przymknąć oczy. Ale wtedy zrobimy to ze świadomością, iż nie tylko okłamujemy rzeczywistość, ale też wyrządzamy krzywdę samej Ukrainie. o ile bowiem nie istnieje przestrzeń, w której mówi się o takich sprawach otwarcie, to te patologie mogą trwać nie wiadomo jak długo. To naszą rolą – reporterów, dziennikarzy – jest otwieranie tych tematów, gdy nie są w stanie tego zrobić te organy państwa, które są do tego powołane.

Gdzie leży granica między wspomaganiem rosyjskiej propagandy, a działaniem na korzyść Ukrainy, bo pisząc o takich praktykach być może uda się niektóre z nich powstrzymać?

Ona jest bardzo nieostra, płynna. Każdy z nas musi wyznaczyć ją sobie sam. To jest bardzo subiektywne. Oczywiście o rzeczach drażliwych trzeba mówić w sposób wrażliwy. A przede wszystkim zawsze mówić o nich w konkretnym kontekście. Bo gadanie jedynie, iż „Ukraina jest państwem korupcyjnym”, jest wchodzeniem w buty rosyjskiej propagandy.

Kreml mówi o Ukrainie, iż to „najbardziej skorumpowany kraj na świecie”…

…i to jest właśnie ta narracja, której – takiemu dziennikarzowi jak ja – po prostu nie wolno używać. Naszym zadaniem jest starać się wyjaśniać, co tam się dzieje. Najlepiej, jak się da.

Ale nie chciałbym też zostać źle zrozumiany. To nie jest tak, iż ja w tej książce tylko piętnuje korupcję i inne złe sprawy. Piszę i o dobrych, i o złych. O wszystkim, o całej głębi tego, co dzieje się w Ukrainie. I staram się opowiedzieć jak najciekawszą historię.

Domyślam się, iż gdy jest się korespondentem, czy też pisarzem wojennym, takich granic, które trzeba sobie wyznaczać, jest dużo więcej. Czego dotyczą? prawdopodobnie w pierwszym rzędzie opisu zdarzeń na polu walki?

Tak, oczywiście. My, zachodni dziennikarze, popełniliśmy mnóstwo błędów, głównie na początku wojny. Z powodu pewnej naiwności Ukraińców, czy też ich nadmiernej otwartości wobec nas, mieliśmy praktycznie nieskrępowany dostęp do pola walki i zaczęliśmy wyrządzać krzywdę. Po prostu zabrakło nam doświadczenia i wyobraźni. Robiliśmy zdjęcia, kręciliśmy filmy, a zaraz potem robiła z nich użytek armia rosyjska, bo znalazły się na nich instalacje wojskowe, czy też obiekty, dzięki którym potrafili określić pozycje ukraińskich oddziałów.

Dlatego teraz, gdy mam opublikować jakieś zdjęcie, to albo pytam się dowódców wprost, czy jest ono w porządku, albo sam już po prostu wiem, czego nie mogę pokazać. Gdy zaś piszę, wiem już też, o czym wolno mi wspomnieć, a o czym już nie. Tu nie chodzi ani o cenzurę, ani o rosyjską propagandę, ale po prostu o podstawowe bezpieczeństwo ludzi, o których piszę, albo których fotografuję.

Cenzura chyba zawsze towarzyszyła wojnom?

Nie mam wrażenia, żeby w Ukrainie panowała jakaś cenzura. W ukraińskich mediach nie ma cenzorów. Są raczej starania o kontrolę przepływu informacji o wojnie. Dziennikarze pilnują się sami. Uważają się za żołnierzy wojny informacyjnej. Walczą za ojczyznę piórem, albo aparatem fotograficznym. Swoją pracą po prostu.

Faktem jest też, iż ich szefowie niezbyt chętnie widzą tak drażliwe tematy, jak korupcja, problemy z administracją, czy takie, które wywołuje sama armia, nieefektywność jej działania i różne błędy popełniane przez nią. Zresztą sama administracja prezydencka i polityczna Ukrainy też tego nie lubi. Z tych wszystkich powodów w Ukrainie bardzo rzadko mówi się o tym na głos.

Co z tego wynika?

Istnieje coś takiego, co jest nazywane „telemaratonem”. To wspólny magazyn informacyjny kilku największych telewizji ukraińskich. (Nazywa się „Jedyni nowyny”, czyli „Wspólne wiadomości”. Jego emisja zaczęła się w dniu inwazji, 24 lutego 2022 roku. Nadawany jest przez sześć godzin dziennie przez prywatne kanały „1+1”, „ICTV” i „Inter” oraz parlamentarną telewizję Rada TV; do maja był nadawany także przez kanał „Perszyj”, czyli „Pierwszy” telewizji publicznej Suspilne Ukraina – przyp.). Ten program jest kontrolowany przez radę, która filtruje pewne treści.

To nie jest cenzura, ale oglądając to wyczuwa się, iż świadomość ukraińskiego społeczeństwa o tym, co się dzieje na froncie, nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Mówią mi to choćby żołnierze, którzy jadą na kilkudniowy urlop do domu, i przeżywają szok, jak optymistyczne wyobrażenia o wojnie mają ich żony, matki i inni bliscy. Jakby Ukraina była o krok od zwycięstwa.

Mówił Pan o potrzebie pilnowania się, żeby nie zdradzać Rosji tego, co mogłaby wykorzystać. Ale pozostało drugi aspekt tego, co się dzieje na każdej wojnie, ludzki. Mam na myśli sceny z pola walki, zwłaszcza widok martwych. Jak to jest z wyznaczaniem sobie granic w tym wypadku?

To zależy od tego, co kto uważa za potrzebne. Naprawdę nie rozumiem, jaką wartość informacyjną ma eksponowanie takich scen i dlaczego miałbym je pokazywać.

Oczywiście na linii frontu zabijanie jest wszędzie wokół. Wszyscy wiedzą, iż tam umierają ludzie. Zakrwawione zwłoki nie powiedzą o tej wojnie niczego więcej.

Czyżby więc błędem było pokazywanie ciał leżących na ulicach Buczy?

Nie, nie było błędem. Dla wszystkich, którzy się pojawili w Buczy w momencie jej wyzwolenia, to był szok. Dla ukraińskich żołnierzy, dla urzędników ukraińskiej administracji, dla pracowników organizacji pozarządowych. I dla dziennikarzy.

To trzeba było pokazać światu i powiedzieć, iż to zrobiła Rosja. Bez tego dostawy broni zaczęłyby się być może dużo później i wszystko potoczyłoby się zupełnie inaczej.

Gdzie Pan był przez te dwa lata na Ukrainie?

To była bardzo interesująca metamorfoza. Gdy wojna się zaczęła, ruszyłem w drogę jako dziennikarz. Chciałem jechać do Ukrainy, ale zrozumiałem, iż o ile chcę pisać o tym kraju w tej nowej wojnie, to najpierw muszę poczekać aż Ukraina przyjdzie do nas. W tych pierwszych dniach zatrzymałem się na granicy i czekałem na uchodźców. A potem zacząłem im pomagać. W końcu już nie wiedziałem, czy jestem dziennikarzem, czy wolontariuszem. Jeździłem tirami pełnymi pomocy humanitarnej, woziłem mundury dla żołnierzy. A przy tym oczywiście robiłem reportaże. I to było to moje drugie wcielenie.

Około półtora roku po rozpoczęciu inwazji, dzięki coraz bliższym kontaktom z żołnierzami, do których wcześniej jeździłem jako wolontariusz z pomocą, zacząłem z nimi pracować bezpośrednio na linii frontu. Oczywiście nigdy nie walczyłem, nigdy nie nosiłem broni, ale w jakimś sensie stawałem się uczestnikiem różnych bojowych operacji. To było moje trzecie wcielenie. I wtedy to już naprawdę miałem rozdwojenie jaźni, co ja tam tak naprawdę robię.

A co Pan tam robi?

Wygląda to tak, iż spędzam kilka tygodni z prowadzącym boje oddziałem. Przede wszystkim robię zdjęcia, ale też widzę wszystko od środka, bo jestem razem z tymi żołnierzami. Wchodzę w ich życie, oni otwierają się przede mną, a ja zaczynam rozumieć, iż oni nie są tylko tłem w mundurach, wszyscy tacy sami, przeznaczeni do walki, zabijania i umierania. Dociera do mnie, iż są tacy, jak ja. Czują, mają swoje przemyślenia, motywacje. Mają też rodziny. To był nowy świat, który się przede mną otworzył. A także bardzo ważna część historii opisanej w tej książce.

Jest jeszcze Pańskie czwarte wcielenie. Stał się Pan twarzą najbardziej spektakularnego protestu przeciwko nowemu rządowi Słowacji. Mam na myśli zbiórkę na rzecz inicjatywy amunicyjnej, podczas której na tę pomoc dla Ukrainy złożyło się społeczeństwo słowackie, a nie rząd, jak we wszystkich innych państwach uczestniczących w tym czeskim projekcie.

Tak, to jest wspaniała inicjatywa, która w pewnym sensie ocaliła nasz wizerunek w oczach naszych zagranicznych partnerów, ale oczywiście przede wszystkim w Ukrainie. W ciągu dwóch tygodni Słowacy, zwykli obywatele, uzbierali cztery miliony euro. To jest oczywiście symboliczne wsparcie…

…ale też więcej, niż na tę inicjatywę wydały niektóre państwa!

Tak. Mam na myśli to, iż ciężka amunicja za cztery miliony zostanie wystrzelana przez jeden dzień działań w jednym sektorze, a może choćby szybciej. Dlatego ta zbiórka ma raczej wymiar symboliczny zarówno dla Ukrainy, jak i dla nas samych. Ale oczywiście jest to bardzo mocny policzek wymierzony rządowi Słowacji, który natychmiast po przejęciu władzy wstrzymał pomoc wojskową dla Kijowa.

Trzeba jednak zaznaczyć, iż sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, gdy chodzi o politykę zagraniczną gabinetu premiera Roberta Ficy, który co innego mówi swoim często prorosyjskim wyborcom, a co innego robi. W kontaktach z Ukraińcami nie wygląda to aż tak dramatycznie, jakby to wynikało z jego deklaracji, iż Ukraińcom nie da już ani jednego pocisku.

Słowacja to jeszcze nie Węgry?

To jeszcze nie są Węgry. To także naprawdę bardzo duża część społeczeństwa, które mówi rządowi: „My tacy nie jesteśmy. Wspieramy Ukrainę i chcemy żeby wszyscy o tym wiedzieli. Nie tylko wy jesteście Słowacją, my też”.

Co z tych kolejnych Pańskich wcieleń przenika do twórczości? O czym Pan nie pisze? A co przydaje się w pisaniu?

O czym nie piszę, o tym też nie mówię, więc tego i w tym wywiadzie nie będzie. Ale myślę, iż wszystkie te trzy wcielenia w bardzo istotny sposób wpłynęły na to, co i jak dziś piszę. A głównie na to, jak tę wojnę postrzegam dzisiaj, po ponad dwóch latach. To było niewiarygodnie interesujące doświadczenie. Bycie dziennikarzem w Ukrainie, bycie tam wolontariuszem, bycie częścią różnych jednostek bojowych w bardzo mocny sposób wpłynęło nie tylko na to, co o tej wojnie dziś myślę, ale też kim jestem.

A zatem raz jeszcze: gdzie Pan był podczas tej wojny?

Wszędzie. Od inwazji jeżdżę głównie do strefy walk i za każdym wyjazdem przejeżdżam całą szerokość linii frontu, od Charkowa i Kupiańska, aż po Chersoń. Czasami tam i z powrotem, czasami choćby trzy razy, gdy jestem tam na przykład przez miesiąc.

Wszędzie tam mam różne kontakty, mnóstwo przyjaciół. Nie tylko Ukraińców, także na przykład polskich reporterów. Spotykamy się, wymieniamy informacje, razem szukamy tematów i razem jeździmy. Często to wygląda dosyć szalenie, to są tysiące kilometrów przejechanych samochodem.

Własnym?

Tak. Kupiłem sobie starego jeepa. To już chyba trzeci od początku inwazji, bo tam już nie ma praktycznie żadnych dróg, więc te auta bardzo gwałtownie się rozpadają. Zatem, gdy tylko wyjeżdżam ze Słowacji, to już się zastanawiam, co się najpierw stanie i gdzie będę się musiał zatrzymać, żeby naprawiać samochód. To już stało się tak oczywiste, iż się z tego już po prostu śmieję. choćby opisałem to w tej książce. Dzięki temu spotkałem wielu bardzo interesujących ludzi i miałem interesujące przeżycia.

Ale to musi kosztować kupę pieniędzy. Ma Pan jakiegoś patrona?

Nie, nie mam. A ten samochód kosztował mnie tyle, co lepszy hełm balistyczny. Bo już wiem, iż jak tam jadę, to nie nowym samochodem, ale czymś, co ma przetrwać przynajmniej przez chwilę. Ale to też jest interesujące pytanie, bo…

…bo człowiek musi jakoś się utrzymać.

Właśnie! Ale ja od inwazji po prostu oszalałem. Ta wojna tak mnie zszokowała, iż przestałem o tym myśleć. Dopiero kończąc tę książkę uświadomiłem sobie, iż przez te dwa lata wydałem praktycznie wszystkie swoje oszczędności, które miałem i nie bardzo mam pomysł, co dalej.

Ale przed wydaniem książki zrobiłem crowdfoundingową kampanię. A iż moi słowaccy czytelnicy bardzo dobrze rozumieją, iż nie jestem opłacany przez żadną redakcję, zebrałem więc tyle, iż mam finansowe zabezpieczenie na przynajmniej kilka następnych miesięcy. Oczywiście, będę musiał wymyślić rozwiązanie bardziej długoterminowe.

Bo w taki sposób nie da się funkcjonować na dłuższą metę?

Jak mówię, to było jakieś oszołomienie. Ponieważ jeździłem za swoje pieniądze, pierwszy raz w życiu miałem taki komfort, iż mogłem jechać tam, dokąd chciałem i na ile chciałem. Gdy teraz patrzę wstecz na te dwa lata, to wiem, iż gdyby nie ten szał, to tej pracy nie mógłbym zrobić tak dobrze.

Czy są jakieś sfery, obszary, tematy tej wojny, które Pan chciał poruszyć, ale jeszcze się Panu nie udało?

Tak, jest kilka. Jeden z najmocniejszych to temat ukraińskich dzieci porwanych przez rosyjską administrację. Cały czas adekwatnie nikt nie wie, gdzie mnóstwo z nich jest dzisiaj.

Część na Białorusi.

Część na Białorusi, część w Rosji, część nie wiadomo gdzie. Wraz z kilkoma słowackimi kolegami staram się coś dowiedzieć się w tej kwestii, ale to jest bardzo trudne, bo rodzice, czy bliscy tych dzieci w Ukrainie boją się o tym mówić. Boją się, iż o ile to trafi do wiadomości publicznej, to Rosjanie tym bardziej się postarają, żeby te dzieci nigdy nie zostały odnalezione. A poza tym oczywiście istnieje też ochrona prawna nieletnich. To jest zatem naprawdę wrażliwy temat i nie będzie łatwo robić w tej sprawie jakiegoś śledztwa, a tym bardziej potem o tym pisać.

Jak długo jeszcze będzie Pan jeździć na Ukrainę?

Obawiam się, iż tak długo, jak długo będzie trwać to wojna.

Wytrwa Pan? Wytrzyma Pan to psychicznie? Bo to musi być przecież także potworne obciążenie psychiczne, abstrahując od tego, o czym już mówiliśmy.

Jest. No jest. Nie wiem, zobaczymy. Będę się starał. Najchętniej bym już robił coś zupełnie innego. Ale mam takie poczucie, iż gdy u sąsiadów toczy się wojna, to jeździć do Południowej Ameryki, albo do Azji i pisać interesujące reportaże, nie miało by dla mnie sensu. o ile mogę w jakiś sposób pomóc, coś zrobić, to powinienem być właśnie tam, w Ukrainie.

W Południowej Ameryce to Pan też nie za bardzo wypoczywał.

No nie. Już bardzo długo nie jeżdżę wypoczywać. Natomiast Ameryka Łacińska jest dla mnie fascynującym miejscem i tam znajduję najciekawsze, najbardziej inspirujące historie. Niekoniecznie przyjemne, niekoniecznie miłe i pozytywne, ale bardzo, bardzo ciekawe.

Życzę więc Panu jak najszybszego wyjazdu właśnie gdzieś tam, na południe, i serdecznie dziękuję za rozmowę.

Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa była przeprowadzona 2 maja 2024 roku w Cieszynie, podczas 25. Festiwalu „Kino na granicy”.

* „Uviedli ma do sveta na frontovej línii, spoznal som špecifiká jednotlivých bojových sektorov. Geografiu, silu a slabiny nepriateľa. Prešiel som ďalšou metamorfózou. Z novinára a dobrovoľníka som sa stal jedným z nich, len bez zbrane a vôle bojovať. No inak som spolu s nimi zažil úspechy a porážky bojových operácií, smútok za padlými priateľmi, vzácne chvíle momenty pokoja a neprerušovaného spánku.“, Tomáš Forró, „Spev sirén. Putovanie do srdca ukrajinskej vojny”, wydawnictwo Absynt, Žilina 2024, s. 333

Tomáš Forró (rocznik 1979), słowacki reporter specjalizuje się w relacjonowaniu konfliktów i kryzysów w Europie Środkowej, Ameryce Łacińskiej i Azji Południowej. Zapuszcza się tam, gdzie inni choćby nie próbują. Owocem tego są trzy książki, z których pierwsze dwie ukazały się już w polskich przekładach Andrzeja Jagodzińskiego w wydawnictwie Czarne: „Apartament w hotelu Wojna. Reportaż z Donbasu” i „Gorączka złota. Jak upadała Wenezuela”. Trzecią, „Spev sirén: Putovanie do srdca ukrajinskej vojny” („Śpiew syren. Wędrówka do serca ukraińskiej wojny”), o wojnie Rosji przeciw Ukrainie, wydał w tym roku. Po polsku ukaże się prawdopodobnie w połowie 2025 roku.

Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.