Po wizycie Zełenskiego: Nie wystarczy nie bać się Rosji [rozmowa]

Katarzyna Przyborska: Rosja zaproponowała Ukrainie warunki zawarcia pokoju, Viktor Orban podróżuje do Kijowa i Moskwy, Donald Trump obiecuje, iż jeżeli wygra, to wie jak zakończyć wojnę w Ukrainie. Trzech przywódców niedemokratycznych chce zostać architektami pokoju. Z drugiej strony jest osłabiony Joe Biden i przywódcy europejscy, którzy – jeżeli widmo wojny zostanie oddalone, choćby pozornie – mogą stracić motywację do budowania wspólnej obronności. A jaka jest sytuacja Ukrainy? Czy będzie chciała pokoju albo rozejmu za każdą cenę?

Wojciech Konończuk: Sytuacja Ukrainy jest generalnie trudna, zarówno jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co się dzieje na froncie, jak i trwające demolowanie przez Rosjan ukraińskiej energetyki i zniszczeniem części elektrowni, również tych cieplnych. Póki co mamy lato, ale za kilka miesięcy w części ukraińskich domów może być zimno i ciemno. Jednak mimo iż Rosjanie bardzo by chcieli zgasić ukraińskiego ducha obrony, to im się to nie udaje, a działania, które podejmują, przynoszą skutek wręcz przeciwstawny do zamierzonego.

Viktor Orban wrócił z Moskwy i straszy, iż źle dopiero będzie. Czy atak na onkologiczny szpital dziecięcy w Kijowie ma szansę zmusić Ukrainę do rozejmu?

To oczywiście tylko jeden z bardzo wielu tego typu przykładów w ciągu ostatnich dwóch i pół roku. Szczególnie zbrodnie z wiosny 2022 roku – w Buczy, Mariupolu czy Borodiance – wywołały szok i zmieniły percepcję Rosji w oczach Ukraińców. Przed aneksją Krymu wizerunek Rosji był generalnie pozytywny. W części regionów ukraińskich był taki choćby po aneksji Krymu, wielu Ukraińców uważało, iż są bratnimi narodami, bliskimi językowo, kulturowo, historycznie. Natomiast dzisiaj, po niezliczonych rosyjskich zbrodniach i kolejnych atakach na obiekty zupełnie cywilne, to już przeszłość.

Ukraińcy mają teraz do wyboru albo zawrzeć rozejm ze zbrodniarzem, który zachęca ich do zawarcia rozejmu bombardując szpital dziecięco-onkologiczny, z drugiej strony pojawiają się „gołębie pokoju”, które przekonują, iż Zachód chce walczyć z Rosją do ostatniego Ukraińca. Co zrobią?

Ukraińcy chcieliby zakończyć tę wojnę na swoich warunkach, zawartych jeszcze jesienią 2022 roku w 10 punktach Zełenskiego. Mowa jest tam o wycofaniu wojsk rosyjskich z całości terytorium Ukrainy, wypłacaniu odszkodowań wojennych, ukaraniu winnych zbrodni. Niedawny szczyt pokojowy w Szwajcarii skupiał się niestety tylko na najbardziej neutralnych punktach: wymianie jeńców, zabezpieczeniu elektrowni atomowych, powrocie ukraińskich dzieci i eksporcie ukraińskiej żywności przez Morze Czarne. Wycofanie wojsk rosyjskich nie było rozpatrywane, bo inaczej spora część z około stu obecnych tam państw nie przysłałaby swoich przedstawicieli. Mowa tu głównie o państwach globalnego południa.

Warunki Ukrainy są jednak kompletnie nieprzystające do tego, co proponuje Rosja, która chce uznania aneksji terytorialnych oraz wycofania się sił ukraińskich z kontrolowanych w tej chwili przez nie obwodów zaporoskiego, chersońskiego, donieckiego i częściowo ługańskiego, dlatego iż zgodnie z prawem rosyjskim one zostały w 2022 roku włączone w skład terytorium rosyjskiego. Rosja oczekuje też, iż Ukraina będzie państwem neutralnym, zmniejszy swoją armię oraz przeprowadzi „denazyfikację”, co oznacza zmianę władzy na sprzyjającą Rosji.

Albo wręcz zależną.

Tak i Rosjanie jasno deklarują, iż prezydenta Zełenskiego uznają za uzurpatora.

Co na to Zachód?

Zachód cały czas, mimo różnych problemów, pozostaje po stronie Ukrainy, dostarczając pomoc, najczęściej zbyt późno i zbyt mało. Ciągle jednak brakuje odważnej wizji zachodniej co do oczekiwanych efektów tej wojny. Zachód często mówi, iż Ukraina nie powinna tej wojny przegrać, a powinien mówić, iż Ukraina musi tę wojnę wygrać oraz jak do tego doprowadzić.

Może to sama Ukraina powinna móc zdefiniować zwycięstwo i uznać za takie nie dziesięć, ale osiem czy choćby mniej punktów Zełenskiego? Czy rzeczywiście Zachód po prostu sam nie wie i boi się doprowadzić do upadku Rosji?

Myślę, iż sami Ukraińcy, gdyby dostali realną możliwość zamrożenia wojny w obecnym stanie, być może by na to przystali. Ukraińskie społeczeństwo jest zmęczone, ale zarazem wie, iż nie ma w tej chwili alternatywy dla prowadzenia tej wojny. Ustępstwa wobec Rosji będą oznaczać oddanie kolejnych terytoriów i prawdopodobnie śmierć kolejnych tysięcy ukraińskich cywili.

Zgadzam się z tezą, iż Zachód boi się upadku Rosji i też jest pod presją. Ta wojna jest dla jego dużej części niewygodna, bo destabilizuje część Europy, wywróciła do góry nogami system bezpieczeństwa. Rosja jest też cały czas agresywna, wysyła maksymalistyczne żądania i straszy swoim arsenałem nuklearnym.

A czego obawia się Rosja?

Tego, iż Zachód wreszcie się ogarnie i zobaczy, iż ma potencjał, aby zapewnić Ukrainie zwycięstwo. Niebawem minie dwa i pół roku wojny i co zdobyli Rosjanie? W pierwszych tygodniach zajęli część południa Ukrainy, gdzie prawdopodobnie doszło do zdrady. Zresztą, co się tam dokładnie wydarzyło, będą wyjaśniać historycy. Do dzisiaj Rosjanie nie zajęli choćby całego Donbasu, a z terenów, które tymczasowo opanowali, Charkowszczyzny i północnej części Kijowszczyzny, po jakimś czasie musieli się wycofać. Armia rosyjska od wielu miesięcy nie jest w stanie zdobyć niewielkich miast w Donbasie. Zamiast tego ostrzeliwuje cele cywilne na całej Ukrainie, niszczy infrastrukturę cywilną, szpitale, prowadzi wojnę na wyniszczenie chcą pogłębić poczucie beznadziei zarówno po stronie społeczeństwa ukraińskiego, jak i po stronie zachodniej.

Czy mamy się spodziewać, iż Rosja będzie nasilać ataki na Ukrainę?

Z pewnością ataki na infrastrukturę cywilną będą kontynuowane, aby pokazać Zachodowi, iż jakaś forma dogadania się z Rosją jest niezbędna. Kreml w oczywisty sposób gra na Trumpa. Choć jego nieprzewidywalność jest dla nich podobnym problemem, jak dla elit w innych państwach, ale z punktu widzenia Rosji jest też szansą. Liczą nie na to, iż Trump nagle zrewiduje pomoc amerykańską dla Ukrainy, choć to się może wydarzyć, ale przede wszystkim na to, iż po wyborach dojdzie do głębokiego kryzysu politycznego w Stanach Zjednoczonych. Szczególnie gdyby się okazało, iż różnica między kandydatami jest na tyle mała, iż można ją kwestionować.

USA będą musiały zająć się sobą, Europa zostanie sama, podzielona?

To wymarzony scenariusz dla Moskwy. Widzimy serię głębokich kryzysów politycznych w Europie. Jean-Luc Mélenchon jest prorosyjski i antynatowski.

Ostatnio nieco zmienił deklaracje. A partia Marine Le Pen dostawała pieniądze z Moskwy.

Zobaczymy, jak wynik wyborów we Francji przełoży się na politykę nowego rządu francuskiego. Widzimy jednak jasno, iż nie ma we Francji jasnego wyboru między czarnym a białym. Dodatkowo jesienią odbędą się wybory we wschodnich landach niemieckich, gdzie AFD być może po raz pierwszy w historii weźmie władzę na poziomie landów. Mamy też świetne sondażowe wyniki partii Sary Wagenknecht, która jest lustrzanym odbiciem AFD po lewej stronie – partią radykalnie lewicową, ale też prorosyjską, pewnie jeszcze bardziej niż AFD.

Słuchaj podcastu „Blok Wschodni”:

Spreaker
Apple Podcasts

Z punktu widzenia Rosji im większa niestabilność i polaryzacja polityczna w świecie zachodnim, tym lepiej. To też wpisuje się w tradycję myślenia strategicznego Rosji: iż wojnę wygrywa się nie tylko na froncie, ale również problemami wrogów, podsycają je wszystkimi możliwymi instrumentami.

Czy przywódcy państw europejskich zdecydują się na mobilizację i na przekazanie na przykład tych wymarzonych przez prezydenta Dudę 3 proc. PKB na zbrojenia?

Myślę, iż te 3 proc. PKB to jest poziom oczekiwany przez państwa wschodniej flanki NATO, co najczęściej popierane jest przez władzę i opozycję. W Polsce i naszym regionie mamy adekwatnie konsensus: chcielibyśmy, żeby państwa na zachód od nas wydawały więcej na obronę. Myślę jednak, iż do żadnych ustaleń, które by rewidowały 2 proc. raczej nie dojdzie.

To na co można liczyć?

Na wzmocnienie odstraszania i obrony Sojuszu. Można się również spodziewać przyjęcia pakietu 40 mld dolarów wsparcia wojskowego dla Ukrainy. Koordynacja w tej sferze przejdzie z USA do NATO. Trudno natomiast powiedzieć jakie będą ramy czasowe tego nowego pakietu, ale to będzie mocny sygnał, bo Ukraińcy przede wszystkim potrzebują więcej broni. Jednocześnie Ukraina nie dostanie tego, na czym jej najbardziej zależy, czyli zaproszenia do NATO.

To warunek stawiany przez Putina.

Zaproszenie nie byłoby równoznaczne z członkostwem, ale dałoby Rosji jasny sygnał, iż Ukraina jest po drugiej stronie, iż nie będzie ani częścią Rosji ani rosyjskiej strefy wpływów. Gdyby takie zaproszenie zostało do Kijowa wystosowane, to Zachód pokazałby, iż nie boi się Rosji i jest w stanie narzucać własną agendę.

Rosjanie wiedzą, iż elity zachodnie społeczeństwa boją się wojny nuklearnej.

I umiejętnie grają tymi zachodnimi strachami. To, co należy zrobić, to nie tylko nie bać się Rosji, ale również umiejętnie ją odstraszać. Zachodni potencjał wojskowy czy ekonomiczny jest znacznie większy niż rosyjski. Ukraina jest w stanie wyjść z tej wojny zwycięsko, tylko Zachód musi robić więcej.

Marcin Wyrwał z Onetu opisuje dokument bezpieczeństwa, który został podpisany przez Wołodymira Zełenskiego i Donalda Tuska, jako lakoniczny, kilka wnoszący, kilka znaczący.

To dokument dość ramowy, podobny do tych 19 innych dokumentów o współpracy w sferze bezpieczeństwa, jakie Ukraina w ostatnich miesiącach podpisała z innymi państwami, w tym z wszystkimi państwami grupy G7. W naszym przypadku został podpisany na 10 lat. Ma on w większym stopniu angażować partnerów Ukrainy do wspierania jej na froncie, ale też do współpracy w sferze cyberbezpieczeństwa, wsparcia infrastruktury krytycznej, ukraińskich reform, integracji euroatlantyckiej. Są w nim zapisy, które mówią o tym, iż Polska w dalszym ciągu będzie szkolić ukraińskich żołnierzy. Padają też dane, iż co trzeci żołnierz ukraiński wyszkolony w ostatnich latach został wyszkolony w Polsce.

Są tam też zapisy, które Ukraińcy interpretują trochę inaczej niż my, na przykład taki, na którym bardzo zależało stronie ukraińskiej: żeby z polskiego terytorium mogły zostać zestrzeliwane rosyjskie rakiety, które znalazły się nad zachodnią częścią Ukrainy i lecą w stronę Polski.

Jak rozumie ten zapis Polska?

Deklarujemy zgodę na kontynuowanie rozmów z Ukrainą i partnerami z NATO o możliwości zestrzeliwania rakiet w ukraińskiej przestrzeni lecących w kierunku terytorium Polski. Być może w ramach koalicji chętnych w NATO zostaną wypracowane jakieś rozwiązania, co byłoby dużym wsparciem dla Ukrainy. Natomiast w obecnej formie zapis nie jest obligujący nas do czegokolwiek. Ukraińcom zależało również na to, żeby w Polsce był formowany tak zwany Legion Ukraiński, o którym mówił w czasie konferencji prasowej prezydent Zełeński. To znowu jest „,miękki” zapis w porozumieniu – Polska będzie sprzyjać temu, żeby Ukraińcy, którzy mieszkają w Polsce, mogli wstępować do armii ukraińskiej.

Polska jest jednym z tych kluczowych państw, które od samego początku tej wojny Ukrainę wspierały i to się nie zmieni. I to akurat bardzo fajnie wybrzmiało w czasie poniedziałkowej wizyty prezydenta Zełenskiego w Warszawie, bo zarówno z premier Tusk, jak i z prezydent Duda mówili jednym głosem, chwaląc to porozumienie i deklarując dalszą pomoc Ukrainie.

**
Wojciech Konończuk jest dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich.