Rozmowa z Aleksandrem Kwaśniewskim
Gdy myślę o pańskiej drodze i o pańskim pokoleniu, zawsze przypomina mi się opowiadana przez pana sytuacja. Gdy w roku 1974 przyjechał pan po wakacjach w Londynie na studia, zaczepił pana dr Kamiński, pytając: „Był pan w Londynie, zauważył pan, iż doganiamy Zachód?”. A pan nie wiedział, co odpowiedzieć.
– To był mój pierwszy wyjazd na Zachód, w 1974 r. spędziłem prawie trzy miesiące w Londynie i pod Londynem. Doznałem szoku poznawczego, a rozmowa z dr. Kamińskim po powrocie stanowiła puentę. Kamiński był pod czterdziestkę, mógł ocenić Polskę gierkowską, porównać ją z wcześniejszą i powiedzieć, iż się zbliżamy. Natomiast dla mnie, wrzuconego z realnego socjalizmu, choćby gierkowskiego, do wolnorynkowego ustroju Zjednoczonego Królestwa, był to absolutny wstrząs. Pojechałem tam na zaproszenie krewnego naszych znajomych z Białogardu, pana Józefa Dypka, robotnika, który pracował w fabryce Rovera, miał żonę Angielkę, a do Anglii trafił w czasie wojny; był z pokolenia mojego ojca. Jeździł samochodem, mieszkał w bardzo zadbanym segmencie z małym ogródkiem, podobnych segmentów na tej ulicy było zresztą mnóstwo. Teza o ustroju, który w centrum uwagi stawia klasę robotniczą, w zderzeniu z sytuacją robotnika brytyjskiego nie dała się w żaden sposób wytłumaczyć. To były dwa światy. Nie było tu czego dokładniej analizować. Szok pogłębił się parę miesięcy później.
Historia puka nam do drzwi
Bo pojechał pan do Moskwy.
– Nasza grupa studencka zorganizowała wyjazd sylwestrowy do Moskwy, Władimira i Suzdalu. Moskwa – hotel Intourist. Straszny był. Zamiast WC – stopy Lenina, czyli dziura w podłodze. o ile oglądasz w roku 1974 Londyn i Moskwę, twoja podatność na propagandę o wyższości ustroju socjalistycznego nad innymi ustrojami zupełnie się rozmywa. Przepada. I w gruncie rzeczy od tamtego czasu cała postawa moja i mojego pokolenia krążyła wokół pytania: jak to zmienić? Co zrobić, żeby bardziej dogonić tych z Zachodu, a nie iść w stronę modelu, który nie był żadnym wzorem.
I się udało.
– Mam z tego powodu wielką satysfakcję. W Londynie byłem tyle razy, iż nie jestem w stanie zliczyć. A gdy mnie pytają, w jakich hotelach tam mieszkałem, odpowiadam, iż w wielu, także w tym najbardziej prestiżowym, w pałacu Buckingham. Bo składając oficjalną wizytę z żoną, mieszkaliśmy w Buckingham. Ale jest i innego rodzaju satysfakcja, ważniejsza: dzisiaj różnice między Warszawą a Londynem są naprawdę niewielkie, a niektóre są wręcz na korzyść Warszawy. To dopiero radość!
Spełniło się marzenie pańskiego pokolenia? Bo to przecież było marzenie pokoleniowe: przejść na tamtą stronę.
– Spełniło się w ogromnym stopniu. Powiem więcej: miałem – dzisiaj to widzę – naiwną nadzieję, iż możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii. Dlaczego? Bo urodziłem się w 1954 r., czyli choćby fizycznie nie mogłem dotknąć stalinizmu. Polska PRL-owska była najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym, co miało znaczenie, ale przecież dała nam coś, co jest naprawdę ogromną zasługą tamtego ustroju – przyzwoite, więcej, niezwykle porządne wykształcenie. Gierek dał nam otwarcie granic. Mogliśmy zacząć ten świat zwiedzać. I kiedy byliśmy już w dobrym wieku, z tym dobrym PRL-owskim wykształceniem, z tym obejrzanym światem, z możliwością porównania i próbą zaadaptowania niektórych wzorców z zewnątrz, okazało się, iż dokonuje się wielki przełom, w którym miałem satysfakcję wziąć istotny udział. Polska staje się demokratyczna, my robimy kariery – jedni polityczne, drudzy biznesowe, jeszcze inni dziennikarskie. Kraj się rozwija…
Jak powiedział Fukuyama, koniec historii! Jest wspaniale!
I nagle historia zapukała!
– Pierwszym sygnałem, iż wizja pokolenia, które omija wszystkie wojny i rafy, może zostać zachwiana, był dla mnie covid. Stanowił pierwszy szok: ten świat nie jest tak poukładany i bezpieczny. A później nastąpił szok absolutny, czyli agresja rosyjska na Ukrainę. I wszystko się pozmieniało. Raz, mamy wojnę za granicą. Dwa, mamy miliony uchodźców. Trzy, cała architektura świata się zmienia. Na razie jesteśmy na etapie chaosu, a co z tego chaosu się urodzi, nie wiemy. I to nie musi być lepszy świat.
Donald Tusk mówi, iż żyjemy w epoce przedwojennej.
– Choć trzeba dzisiaj zachowywać bardzo dużo realizmu, a choćby w niektórych sytuacjach trochę wyostrzać, to przecież tego scenariusza odrzucić się nie da. jeżeli ktoś by pytał 10 lat temu, czy Polsce grozi fizyczna, wojskowa, bezpośrednia konfrontacja, odpowiedź brzmiałaby „nie”. Tym bardziej iż jesteśmy w NATO, a kto by się chciał bić z NATO… Do dziś uważam, iż to jest najlepsza tarcza i iż Putin, chociaż coraz starszy i coraz bardziej oderwany od rzeczywistości, nie będzie się rzucał na NATO, bo choćby rzucenie się na Ukrainę nie przyniosło mu zwycięstwa gwałtownie i łatwo, tylko krwawi. Jednak poczucie, iż możemy być najszczęśliwszym pokoleniem w historii, zostało mocno zachwiane.
Moje rozmowy z Putinem
Parokrotnie spotykał się pan z Władimirem Putinem. Rozmawialiście też o Ukrainie. Co zaskakujące, Putin myślał, iż Ukraina to taki obszar, o który Polska rywalizuje z Rosją.
– Tymi kategoriami myślał! Podczas jednej z rozmów powiedział: Ukraina to walka dwóch imperiów. Pierwsze imperium przyszło mi do głowy natychmiast, a drugie… Już bardziej myślałem o Turcji. A on twardo o Polsce. Tłumaczyłem więc: nasze imperialne ambicje ustały wraz z końcem I Rzeczypospolitej, zresztą brutalnie przez was zdławione, to odległa historia. Ja tego nie widzę choćby w polskiej mentalności.
Tak to przedstawiałem.
Przekonał go pan?
– Nie wiem. Ale był to dla mnie praktyczny powód do przyjazdu, kiedy Leonid Kuczma poprosił mnie o pomoc w czasie pomarańczowej rewolucji. Dołączył się do tego Wiktor Juszczenko, od razu zacząłem dzwonić do Javiera Solany i Valdasa Adamkusa, żeby nie być samemu. Bo jak przyjadę sam, będzie to absolutne potwierdzenie tezy, iż dwa imperia walczą o Ukrainę. Przyjechaliśmy we trzech, to była międzynarodowa misja, co miało sens. Natomiast gdy mówimy o Putinie, moja całkiem intensywna znajomość z nim przypadła na lata 2000-2005. To był Putin numer 1. Gdy patrzę dzisiaj na jego ewolucję i rozwój putinizmu jako swoistej ideologii, która organizuje to państwo, myślę, iż musimy mówić o Putinie numer 4, a choćby numer 5.
Tak bardzo się zmienił?
– Putin numer 1 chciał rozmawiać i słuchać. W 2002 r. po inauguracji piłkarskich mistrzostw świata w Korei, wracając do Warszawy, zatrzymałem się w Moskwie. Rozmawialiśmy prawie cztery godziny! W cztery oczy, bez tłumacza, co wszyscy liderzy bloku poradzieckiego lubią. W obecności tłumacza są bardziej usztywnieni. Bo nie wiadomo… Putin już wtedy wyłożył mi, mówiąc wprost, główne cele, które chce osiągnąć. Pierwszy – odbudowanie silnej pozycji Rosji na arenie międzynarodowej. To dla mnie cel oczywisty, każdy przywódca chce budować silną pozycję swojego państwa. A drugi cel to odbudować silną Rosję. No, jak słyszysz Wielikaja Rossija i jak jeszcze on powiedział, z kogo czerpie i kogo uważa za największych przywódców w historii tego kraju, czyli Piotra Wielkiego, Katarzynę Wielką i Iosifa Wissarionowicza, to wiemy, o jaką wielką Rosję chodzi! O wielką Rosję imperialną. A skoro on mówi o wielkiej Rosji, to Ukraina jest tu kluczowa, bo wielkiej Rosji bez Ukrainy zbudować się nie da. To oczywiście też oznacza, iż w strefie rosyjskich wpływów są Białoruś, Kaukaz, Mołdawia, Azja Centralna… Ale Ukraina jest kluczowa.
Zatem już wtedy chciał ją podporządkować.
– To było jego marzenie. Ale później przyszła pomarańczowa rewolucja, która stanowiła dla niego szok. Uznał, iż jeżeli w Kijowie ulica może wymóc uczciwe wybory i zmiany polityczne, to oczywiste jest, iż podobnie może być w Moskwie. I od roku 2004, od pomarańczowej rewolucji, marzenie Putina staje się planem Putina. Ten plan stara się on konsekwentnie realizować. Poprzez umocnienie wpływów politycznych na Ukrainie, poprzez prorosyjskie partie, poprzez odpychanie Kijowa od kontaktów z Zachodem. A od 2014 r., od Majdanu, od aneksji Krymu i Donbasu, zaczyna się już obsesja. Rezultatem owej obsesji jest ta wojna, absolutnie bezrozumna.
Gdyby Putin chciał mieć Ukrainę w strefie swoich wpływów, to metody soft power dałyby nieporównanie większy efekt. A tak tworzy podstawy do konfliktu ukraińsko-rosyjskiego na pokolenia. Bo choćby jeżeli którego dnia – mam nadzieję, iż tak się nie stanie – będzie miał całą Ukrainę w swojej strefie wpływów, to będzie ją miał razem z terroryzmem, partyzantami, wrogimi aktami i niską efektywnością pracy. Z niewolnika nie będzie miał przyjaciela. Duch ukraiński, który wzmocnił się za sprawą agresji Putina, będzie już stałym elementem.
I Zachód, i Rosja zmarnowały swój czas
Post Polska może być w pierwszej grupie. Tylko musi tego chcieć pojawił się poraz pierwszy w Przegląd.
