Pomarańczowa rewolucja: ostatnia taka szarża w polskiej polityce zagranicznej [rozmowa]

Michał Sutowski: Zaangażowanie Polski i Aleksandra Kwaśniewskiego w trakcie pomarańczowej rewolucji w Ukrainie – w tym roku minie 20. rocznica tego wydarzenia – to jeden z niewielu przypadków dużej sprawczości naszego kraju w wielkiej polityce międzynarodowej. Dlaczego to właśnie Polska mogła odegrać tam poważną rolę i co adekwatnie prezydent Kwaśniewski, jego otoczenie, rząd – mogli i chcieli osiągnąć mediacją w obliczu sfałszowanych wyborów i masowych protestów na kijowskim Majdanie?

Jacek Kluczkowski: Uważam, iż to była taka sytuacja, kiedy rezygnacja z bezpośredniego działania na rzecz złagodzenia napięcia podczas powyborczego konfliktu w Ukrainie w 2004 roku niosłaby dla Polski gorsze skutki niż te wynikające z podjętego ryzyka zaangażowanie i podjęcie się mediacji. Myślę tu o przede wszystkim o skutkach dla naszego kraju i oczywiście dla Ukrainy, ale także dla stabilności międzynarodowej.

To było naturalne miejsce i moment, żeby Polska interweniowała?

Polska perspektywa na Ukrainę z jesieni 2004 roku ma oczywiście dłuższą historię, wypada choćby wspomnieć, iż Polska była w 1991 roku pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy, a to w jakimś sensie określiło charakter naszych relacji w całym okresie III Rzeczypospolitej. Ale żeby nie sięgać tak daleko – dopiero w drugiej połowie lat 90. doszło do rzeczywistego, w moim odczuciu, przeorientowania polskiej polityki wschodniej.

Przeorientowania z czego na co?

Wcześniej popularne było, nie tylko na lewicy, inne podejście – formułowano różne wizje i projekty Polski jako pomostu między Rosją i Zachodem, a także w praktyce preferowano Rosję jako głównego politycznego i gospodarczego partnera za wschodnią granicą. Prezydent Kwaśniewski i jego ekipa już na początku kadencji inaczej rozłożyli akcenty. Może to był zbieg okoliczności wynikający z tego, iż z Moskwy w kierunku Warszawy wiało chłodem, ale to właśnie wtedy relacje z Ukrainą naprawdę rzeczywiście znalazły się w centrum zainteresowania polskiej polityki wschodniej. W dalszej kolejności to nowe podejście objęło także inne kraje poradzieckie w Azji Centralnej, południowym Kaukazie. Z Białorusią też podjęto próby budowania dobrosąsiedzkiej współpracy, acz z Łukaszenką się to nie udało.

Jaki był wtedy cel tego zwrotu w polityce?

Polska sprzyjała autonomizacji byłych republik radzieckich, usamodzielnianiu ich wobec dawnego centrum. Stosunki z Rosją, lepsze czy gorsze, to była ich sprawa, ale my chcieliśmy uświadomić elitom tych krajów, iż mogą nawiązywać kontakty także z Zachodem i iż Polska wyciąga do nich w tej sprawie rękę, może być pomocna.

Po to, żeby je w efekcie odciągać od Rosji?

Niekoniecznie. W konsekwencji prawdopodobnie tak, ale na ogół nie uważano już wtedy Rosji za supermocarstwo, które będzie zdolne stać się magnesem czy wzorem dla swych sąsiadów. Ani też zagrożeniem dla nich, w czym się oczywiście środowiska eksperckie i polityczne świata zachodniego głęboko pomyliły. Sądzę, iż w rozumieniu ekipy Kwaśniewskiego te działania Polski nie miały wydźwięku antyrosyjskiego, choćby jeżeli różni politolodzy czy publicyści dostrzegali w tym drugie dno.

To o co chodziło?

Polskiej stronie chodziło o pokazanie partnerom na obszarze postradzieckim: wierzymy, iż wasza niepodległość jest trwała, iż macie prawo samodzielnie budować relacje z Zachodem i nie lękać się, iż to uderzy w wasze kontakty z Rosją. Na jednym ze spotkań prezydenta Kwaśniewskiego z prezydentami państw poradzieckich – to było w Waszyngtonie, podczas szczytu NATO, w którym po raz pierwszy uczestniczyliśmy jako pełnoprawny członek Sojuszu – prezydent Kazachstanu Nursułtan Nazarbajew, skądinąd polityk prorosyjski, powiedział, iż „ty nas, Aleksander, prowadzisz jako lider regionu do unowocześnienia, do lepszych relacji z Zachodem”. Oni naprawdę potrzebowali modernizacji, technologii i wielu innych rzeczy, których Rosja im nie mogła zapewnić.

A zatem celem polskiej polityki w latach 90. było to, żeby dawne republiki ZSRR miały więcej pola manewru i nie zostały przez Rosję zdominowane?

To raz, a dwa, iż ponieważ rosyjskie wpływy polityczne i gospodarcze i tak oczywiście dominowały na tym obszarze, to będziemy w ten sposób pośrednio oddziaływać na Rosję, bo Ukraina, Kazachstan, Gruzja czy Azerbejdżan będą wciągały ją obiektywnie w sieć powiązań ze światem poza byłym ZSRR. A to wszystko będzie miało efekt łagodzący, moderujący, bo Rosja będzie musiała uwzględniać kontakty republik poradzieckich z Zachodem we własnych kalkulacjach politycznych.

To była linia Pałacu Prezydenckiego? Czy rządu polskiego też? Przez cztery lata mieliśmy przecież kohabitację z koalicją UW i AWS.

Polska polityka zagraniczna, także polityka wschodnia, była w tym czasie realizowana w warunkach rzeczywistego konsensusu głównych sił politycznych. W moim przekonaniu inicjatorem zwrotu w kierunku większej proaktywności wobec Ukrainy i innych republik była ekipa prezydenta Kwaśniewskiego, ale w interakcji z MSZ, którego szefem od 1997 roku był profesor Geremek. Za jego czasów Polska sprawowała przewodnictwo w OBWE i on też potraktował to jako szansę na zaktywizowanie byłych republik radzieckich. Zwłaszcza tych odległych – odwiedził chyba wszystkie republiki środkowo-azjatyckie i kaukaskie, żeby im przypomnieć, iż są członkami OBWE, do której oni po uzyskaniu niepodległości długo nie wnosili żadnej wartości dodanej.

Mówił pan, iż to nie było pomyślane jako wymierzone w Rosję, ale jednak chodziło o to, żeby te kraje upodabniały się raczej do Zachodu niż do swojego największego sąsiada?

Wtedy Rosja także deklarowała, iż chce się upodobnić do Zachodu. Utrzymywaliśmy kontakty – wiem, iż to sformułowanie się dziś niedobrze kojarzy – z Ukrainą taką, jaką ona była, czyli mocno plutokratyczną i oligarchiczną. Co więcej, również z satrapiami środkowoazjatyckimi – też takimi, jakie one były. Obok wspomnianego już Kazachstanu to był np. Uzbekistan i to ten właśnie kraj przez pewien czas prowadził chyba najbardziej samodzielną politykę w regionie. Wielowektorową.

Tak samo jak wówczas Ukraina?

Nie tak samo, bo w przypadku Ukrainy pojęcie wielowektorowości oznaczało, iż więzi z Rosją są nienaruszalne i one ograniczają jej drogę na Zachód, zaś w wypadku republik Azji Centralnej – iż chcą one być coraz bardziej samodzielne i iż nie ma tylko jednego, w domyśle rosyjskiego, wektora.

Czy od momentu, kiedy polska polityka ostatecznie odeszła od koncepcji, iż na wschodzie Rosja jest najważniejsza, czyli w pierwszej połowie lat 90., były w tej sprawie – pytam o sytuację do pomarańczowej rewolucji – jakieś różnice i napięcia wśród polskich elit, wśród decydentów?

W kwestii Kaukazu czy Azji Środkowej nie, bo one nie budziły wielkich emocji, mówiąc szczerze, ani w polskiej gospodarce, ani w polityce wielkiego znaczenia nie miały. Natomiast dla prestiżu Polski, dla osobistego prestiżu prezydenta – owszem, skoro np. Amerykanie zauważyli, iż Kwaśniewski cieszy się autorytetem w tych krajach i łatwiej nawiązuje kontakt z ich przywódcami. Natomiast stosunki z Ukrainą to już inna sprawa, mamy przecież ogromny bagaż wspólnej historii. Tutaj oczywiście zaczęły się pojawiać różnice pomiędzy różnymi środowiskami politycznymi w Polsce. One jednak wtedy nie przeszkadzały w prowadzeniu w miarę spójnej i szeroko akceptowanej polityki współpracy z Ukrainą, także dialogowi w dziedzinie historii. My, Polacy, jesteśmy znacznie bardziej wrażliwi na zagadnienia historyczne, niż Ukraińcy wówczas byli – oni w ogóle nie dostrzegali tej składowej części polskiej wrażliwości przez wiele lat. Myślę o ówczesnych elitach politycznych, gospodarczych, naukowych itp. Kijowa, Charkowa, Dniepropietrowska – największych ośrodków, które wtedy dominowały.

Były wspólne oświadczenia prezydentów w sprawie Wołynia, było odsłonięcie obelisku w Pawłokomie…

Uroczystości w Pawłokomie odbyły się później, z udziałem prezydentów Kaczyńskiego i Juszczenki. Ale to wszystko odbywało się na zasadzie dyplomatycznych uzgodnień, a nie głębszej internalizacji tego problemu, zwłaszcza internalizacji potrzeby pojednania ponad dziedzictwem tragicznej historii. Przy czym historia to był tylko jeden problem. Drugi był taki, iż w Polsce długo mieliśmy szereg złudzeń, iż z byłymi republikami radzieckimi uda się odnowić dawne relacje gospodarcze, takie jak były w czasach RWPG.

Czyli jakie?

Proponowano ustanowienie rozliczeń bezgotówkowych, barterowych, które miały zwiększyć eksport polskich ziemniaków, jabłek, ekspansję polskich firm budowlanych itp. Wielu ludzi pamiętało, jak dużo przemysł tekstylny Łodzi produkował kiedyś na wschód. Że mamy szerokotorową linię hutniczo-siarkową z Dąbrowy Górniczej do przejścia w Hrubieszowie, iż z południa i wschodu Ukrainy kupowaliśmy rudę żelaza i antracyt, iż był korytarz transportowy do Odesy…

Rozumiem, iż wiele z tych kontaktów zostało zerwanych przy rozpadzie RWPG i Związku Radzieckiego?

Tak, a adekwatnie jeszcze wcześniej, bo już latem 1990 roku rząd ZSRR jednostronnie wprowadził rozliczenia w walutach wymienialnych zamiast rubli transferowych, co doprowadziło do załamania wzajemnego handlu. Praktyka pokazywała jednak, iż ich odtworzenie nie jest takie proste, iż powrotu do przeszłości nie ma – szczyty gospodarcze organizowane za czasów Kwaśniewskiego i przez cały okres rządów Buzka w końcu obumarły. A w związku z tym słychać było i takie argumenty, iż po co my się na tym wschodzie angażujemy, skoro nic z tego dla polskiej gospodarki nie wynika. Prawdziwy wzrost polskiego eksportu do Ukrainy nastąpił dopiero później, w latach 2006–2008, ale już po naszym wstąpieniu do Unii Europejskiej ten obszar miał oczywiście drugorzędne znaczenie dla naszej gospodarki. Niemniej te wszystkie napięcia czy zastrzeżenia nie prowadziły w czasach Kwaśniewskiego do podważenia jego linii politycznej wobec Ukrainy.

A czy twardy elektorat SLD nie miał wątpliwości? Weterani Ludowego Wojska Polskiego urodzeni na Wołyniu czy pamiętający legendy o walkach w Bieszczadach?

Nie ma chyba jakiejś jednej przyczyny wpływającej na zachowanie wyborców. Resentyment „wołyński” dawał się odeprzeć argumentem, iż przecież mówimy tylko o kilkunastu procentach terytorium i kilkunastu procentach ludności Ukrainy, które były objęte konfliktem polsko-ukraińskim w czasie II wojny światowej. Jak udało się wyjechać poza Zbrucz, to problem przestawał istnieć. Ponad 80 procent obywateli Ukrainy mieszka w centrum i na wschodzie kraju, gdzie pamięć o II wojnie światowej nie jest związana z nacjonalizmem ukraińskim, tylko z ogromnymi stratami, jakie radziecka Ukraina poniosła w wyniku terroru hitlerowskiego i w walkach na froncie. Szacuje się liczbę tych ofiar na przynajmniej 8–9 milionów osób.

Powiedział pan, iż Polska utrzymywała na wschodzie stosunki z władzą taką, jaka jest. Czy to znaczy, iż tak naprawdę nie forsowaliśmy tam agendy liberalno-demokratycznej, praw człowieka?

Przecież jedno drugiemu nie przeczy! Wsparcie dla reform i społeczeństwa obywatelskiego – mówię tu o Ukrainie, ale także Gruzji i Mołdawii – były w istocie na pierwszym miejscu. Żaden chyba kraj zachodni nie był tak zaangażowany w te sprawy. Dlatego właśnie to do nas zwróciły się w 2004 roku ukraińskie środowiska demokratyczne o podjęcie się mediacji w czasie politycznego konfliktu. W naszej soft-polityce, w ofercie współpracy bardziej szczegółowej, czy to kulturalnej, naukowej czy przekazywaniu know-how, zwracaliśmy się oczywiście do tych sił, które są zorientowane reformatorsko, a nie zachowawczo. W kontaktach politycznych, w istocie mogło się czasem wydawać, iż przechodziliśmy do porządku dziennego nad sytuacją wewnętrzną i sposobem sprawowania władzy przez tamte reżimy. Ale do czasu. Dodam, iż w Ukrainie zawsze mieliśmy bliskie i uprzywilejowane kontakty z demokratyczną opozycją.

Pan w swojej książce – Przypadki i wpadki dyplomaty – przywołuje rozmowę z Borysem Tarasiukiem, wówczas politykiem antykuczmowskiej opozycji, który stwierdza, iż nasz prezydent zdecydowanie za bardzo wierzy w dobre intencje prezydenta Leonida Kuczmy. Czy relacja Aleksandra Kwaśniewskiego z prezydentem Ukrainy – kluczowa, jak się potem okazało jesienią i zimą 2004 roku – była jakoś wyjątkowa na tle pozostałych? Osobista? Kiedy oni się poznali?

Poznali się podczas pogrzebu François Mitterranda zimą 1996 roku. Dla Kuczmy było ważne, żeby mieć jakiś krąg zaufanych rozmówców poza Rosją. To był taki moment, kiedy Kuczma szukał pośredników do relacji z Unią Europejską, z Niemcami i ze Stanami Zjednoczonymi oczywiście, a z kolei Kwaśniewski szukał miejsca, w którym mógłby zaistnieć samodzielnie w polityce międzynarodowej.

Czyli Ukraina Kuczmy potrzebowała okna na Zachód…

Tak, a Polska i prezydent Kwaśniewski potrzebowali uprzywilejowanego partnera na wschodzie w sytuacji, kiedy relacje z Rosją – mimo wysiłków – nie doprowadzały do żadnych istotnych zmian. To był obiektywny powód zbliżenia, a do tego dochodził ten prosty fakt, iż Kwaśniewski mógł z nim rozmawiać bez tłumacza.

Warto było mu zaufać?

A z kim innym w Ukrainie miałby rozmawiać prezydent Polski, jeżeli nie z prezydentem tego kraju? Moim zdaniem jednak to zaufanie do Kuczmy w roku 2004 było ze strony Kwaśniewskiego przesadne, o czym piszę w książce, bo też Kuczma nie był reformatorem w żadnym sensie. On był przekonany, iż gdyby objął władzę od początku, tuż po rozpadzie ZSRR, a nie dopiero w 1994 roku, to okres transformacji Ukraina przeszłaby, jeżeli nie bezboleśnie, to dużo lepiej niż w wyniku prostego zastosowania recept ekonomicznych ówczesnego rosyjskiego premiera Jegora Gajdara, stosującego bezkrytycznie rekomendacje Jeffreya Sachsa.

Kuczma nie był reformatorem – a był demokratą?

Jeśli pod słowem „demokrata” rozumiemy polityka gotowego do dialogu z opozycją i kompromisów z nią, to daleko mu było do takiego wzorca. On sam uważał się za technokratę, opozycja w parlamencie czy krytyka w mediach go irytowały. Współpracowaliśmy zatem z Ukrainą kierowaną przez oligarchów, gdzie wybory nie do końca odpowiadały standardom demokratycznym, ale ich rezultaty były uznawane także przez kraje zachodnie i obserwatorów zagranicznych. W latach 90. opozycja działała tam legalnie i swobodnie, podobnie prasa. Zakres krytyki władzy i swobód obywatelskich był zasadniczo wyższy niż w Rosji, choćby tej jelcynowskiej, o czasach Putina nie mówiąc. Później jednak Ukraina zmierzała w stronę autorytaryzmu oligarchicznego i to właśnie zostało powstrzymane przez sukces pomarańczowej rewolucji.

Kuczma napisał, a przynajmniej wydał pod nazwiskiem książkę pt. Ukraina to nie Rosja. Czy on miał nadzieję na zbudowanie w Ukrainie systemu znacząco innego niż ten rosyjski?

Wielkiego przekonania do demokracji to on nie miał. Ale zauważmy, iż system klanowy w Ukrainie był jednak inny niż ten w Rosji, zwłaszcza za czasów Putina. Klany – kijowski, doniecki, dniepropietrowski – miały różne interesy. Reprezentowały je w parlamencie różne partie, a prezydent, sam wywodzący się z nomenklatury „czerwonych dyrektorów”, odgrywał rolę arbitra, z którym się wszyscy liczyli. Brał też udział w różnych mniej lub bardziej czystych interesach – prywatyzacji czy kierowaniu różnymi przepływami finansowymi, a już na pewno był ich świadomy dzięki służbom bezpieczeństwa.

A on chciał, żeby to wyglądało bardziej jak w Rosji czy niekoniecznie?

Ewidentnie Kuczmie imponowało, jak zręcznie oligarchowie zarządzają wyborami w Rosji. Przecież na początku 1996 roku Jelcyn miał kilka procent poparcia, a potem dzięki socjotechnice, korumpowaniu dziennikarzy i całych mediów przez wielki biznes wygrał przeciwko komuniście Ziuganowowi. I to się odbyło niejako na miękko – nie potrzeba wsadzać ludzi do więzień, rozbijać spotkań opozycji itp. Wystarczyła manipulacja opinią publiczną, użycie różnych środków administracyjnych i da się wygrać, nie zważając na realne poparcie społeczne. Oni to w Ukrainie zastosowali po raz pierwszy w 1999 roku, kiedy Kuczma wygrywał drugą kadencję. Notabene grał głównie antyrosyjską kartą, bo swego przeciwnika, komunistę Petro Symonenkę, przedstawiał jako eksponenta Rosji, chociaż wśród doradców kampanijnych Kuczmy byli także rosyjscy technolodzy polityczni.

Czy w czasach prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego rozumowaliście w ten sposób, iż może wciąganie republik poradzieckich, zwłaszcza Ukrainy, do NATO, będzie Rosję antagonizować, ale już zacieśnianie więzi gospodarczych i politycznych nie? Czy nie było jednak oczywiste, iż jak oni będą bliżej Zachodu, to dalej od Rosji, a to się Rosjanom spodobać nie może?

Wtedy naprawdę kilka już myślano na Zachodzie o tym, jak tu dokopać Rosji czy jak uniemożliwić jej odbudowę Związku Radzieckiego. To był prawdopodobnie błąd strategiczny całego świata zachodniego. Bo też uważano, iż rozpad Związku Radzieckiego jest nieodwracalny i iż nie znajdzie się nigdy w Moskwie polityk, który będzie chciał siłą odwrócić ten proces. Oczywiście, przywódcy rosyjscy będą chcieli zachować pozycję gospodarczą Rosji w regionie – tak, ale nie użyć siły militarnej. A w stosunkach Polski z Ukrainą kilka się wtedy mówiło o geopolityce, raczej o budowaniu więzi i współpracy na różnych poziomach.

I to nie antagonizowało Rosji?

Przypominam, iż do pewnego momentu, zwłaszcza w drugiej połowie lat 90. i na przełomie stuleci, choćby później, aż do roku 2008, a adekwatnie do 2013, Rosja miała dobre relacje polityczne z Zachodem. Zaczęło się stopniowe wychodzenie z najgorszego kryzysu, a okcydentalizacja społeczeństwa rosyjskiego, uniwersytetów, opinii publicznej, gospodarki – była widoczna gołym okiem. Wielkie metropolie zachłysnęły się możliwościami kapitalizmu, a inwestorzy rosyjscy prowadzili ekspansję kapitałową w Europie. Zacieśniania więzi Polski czy Unii Europejskiej z Ukrainą nie traktowano jako wymierzonego automatycznie w Rosję.

Aż w końcu zaczęto, tzn. Rosjanie zaczęli to tak traktować.

Z czasem tak, chyba w 2005 roku, po sukcesie pomarańczowej rewolucji w Ukrainie już tak było, ale najpierw ich krytyka dotyczyła NATO. Dopiero w 2013 roku dyplomacja rosyjska uznała za wrogi akt ze strony Ukrainy także dążenie do UE. Bo stwierdziła – przynajmniej tak jej stanowisko relacjonował ówczesny prezydent Janukowycz – iż stowarzyszenie Ukrainy z Unią Europejską zamknie dostęp dla rosyjskich towarów i spowoduje najgłębszy historycznie kryzys gospodarczy w samej Rosji. Co notabene nie było prawdą, tylko przekazem rosyjskiej propagandy.

Pan jednak w książce wspomina groźne sygnały, które Rosjanie wysyłali dużo wcześniej, co prawda na nieco niższym szczeblu. Na konferencji w Kaliningradzie dość złowrogie komentarze do pana koncyliacyjnego wystąpienia miał wypowiadać szef Komisji Spraw Zagranicznych Dumy i pełnomocnik prezydenta ds. Kaliningradu Dmitrij Rogozin.

Moje doświadczenie nie musi być miarodajne. W roku 2003 za zgodą marszałka Sejmu Marka Borowskiego, którego gabinetem wtedy kierowałem, pojechałem do Kaliningradu na konferencję organizowaną przez Rogozina. Doświadczyłem tam, podobnie jak przedstawiciele Litwy, jak arogancka i cyniczna może być rosyjska dyplomacja, usłyszałem, iż mrzonki o odzyskaniu utraconego imperium nie wyparowały im z głowy. Zobaczyłem wyraźnie, iż ci ludzie po prostu nie chcą rozmawiać, uwzględniając różne interesy, iż nie wykluczają choćby użycia siły, by postawić na swoim. Do tej pory Rosjanie mówili swoim sąsiadom – NATO nie, do UE proszę bardzo. Ktokolwiek, choćby i Kazachstan, niech wstępuje, bo to w sumie sprzyja Rosji.

A potem zobaczyli, co to w praktyce oznacza?

Tak, co ciekawe, na początku nie było w nich jeszcze lęku co do ewentualnych konsekwencji zbliżenia Ukrainy do UE. Natomiast gwałtownie zrozumieli, iż mają problem z eksklawą królewiecką – oto nagle ich obywatele, chcący tam przejechać, będą musieli pokazać paszport, może choćby będą musieli mieć wizę. To wszystko było do wynegocjowania, ale Rosjanie zobaczyli, iż sposobu komunikacji Kaliningradu z kontynentem rosyjskim nie da się utrzymać w formie, w jakiej trwał po upadku Związku Radzieckiego. I wtedy zaczęły padać już jawne groźby: przecież my tam mamy swoją armię. Jak nas nie wpuszczą albo będą rewidować naszych ludzi, wymagać od nich wiz litewskich… no to powinniśmy użyć siły, żeby zapewnić ochronę naszym obywatelom.

Grozili Polsce?

Nie, wyraźnie mówili o Litwinach, jakby chcąc pokazać, iż to Litwinów problem, a nie nasz. Ale było widać, iż ta impreza nie jest poświęcona ułożeniu relacji z Unią Europejską, rozwiązywaniu pojawiających się trudności – tylko temu, jak zastraszyć sąsiadów. Ja tam reprezentowałem rządową Fundację Wiedzieć Jak. Niemniej też byłem adresatem tych pogróżek, tego nowego stylu. Pamiętam, iż wróciłem stamtąd niejako zaszczepiony na wszelkiego typu próby jednostronnego resetu w relacjach z Rosją. Zresztą już wcześniej miałem styczność z administracją Dumy. Próbowałem ich namówić na jakiś cykl szkoleń dla legislatorów.

Nie były im potrzebne do szczęścia?

Absolutnie nie byli tym zainteresowani. Spotkanie na szczeblu szefów parlamentów, ministrów spraw zagranicznych, obrony – OK. Bo wtedy zawsze można wygłosić jakieś ogólne oświadczenia. Pamiętam też, jak nasz szef MON w rządzie Jerzego Buzka, Janusz Onyszkiewicz, wspominał, iż gdy składał wizytę w Moskwie, to przedstawił 18 konkretnych punktów możliwej współpracy między ministerstwami obrony, w różnych dziedzinach.

I co?

Nic, Rosjanie nie zareagowali na żaden z tych punktów, z wyjątkiem: „następne spotkanie ministrów obrony w Warszawie”. W następnym roku. Było widać, iż ich nie interesuje żadna realna współpraca. Bo nie widzą w nas partnerów. Słyszałem też od nich opinię, iż o sprawach wielkiej polityki to my będziemy rozmawiać z Waszyngtonem i Berlinem. I Londynem jeszcze, a nie z wami, choćby jeżeli to było nieco bardziej uprzejmie powiedziane. Jednocześnie od bardzo dawna słyszeliśmy z ich strony, iż gramy rolę amerykańskiego lokaja, który tylko patrzy, jak tu Rosji zaszkodzić.

A nie chcieliśmy?

Nie, myśmy chcieli zbudować na obszarze byłego ZSRR jak najszersze dobre relacje z sąsiadami i partnerami Rosji. Z samą Rosją też, ale ona je w istocie odrzuciła. Zresztą przypomnę, iż tuż po tym, jak Kwaśniewski objął urząd prezydencki, to wybuchł kryzys agenturalny wokół Oleksego. Przecież wymyślili go nie tylko polscy bezpieczniacy, ale i rosyjscy brali w tym udział. A znając specyfikę kierowania bezpieką w Rosji, decyzje o tej prowokacji musiały zapaść na bardzo wysokim szczeblu, jeżeli nie prezydenta Federacji Rosyjskiej, to na pewno szefa FSB czy Służby Wywiadu Zagranicznego.

Z Rosją nie wychodziło, więc próbowaliśmy z Ukrainą Kuczmy. Wydawało się, jak rozumiem, iż on mimo wszystko przesuwa wektor polityki ukraińskiej na Zachód – deklarował w 2002 roku, iż Ukraina chciałaby wstąpić do NATO – aż w końcu przestał. Postawił na Wiktora Janukowycza, a więc reprezentanta sił, które chciałyby przesunąć czy przywiązać Ukrainę dużo bliżej do Rosji. Dlaczego tak się stało? Co zadecydowało o tamtym zwrocie? Rosyjskie służby?

Kuczma chyba nie do końca postawił na Janukowycza. Chciał utrzymać system klanowy, a okazało się, iż klan doniecki miał najsilniejsze karty. Zarazem jestem przeciwnikiem zarówno wyjaśnień jednoczynnikowych, jak i teorii spiskowych: iż służby specjalne to w zasadzie mogą wszystko, podrzucą jakiś fałszywy materiał, od tego świat się zatrzęsie i zmienią się sojusze. Na pewno momentem zwrotnym – choćby nie tyle w relacjach Kwaśniewski-Kuczma, ile generalnie w relacjach z Zachodem – było rozpoznanie, iż Kuczma bierze osobiście udział w jakichś naprawdę ciemnych interesach.

Na przykład sprzedaje systemy radarowe do objętego embargiem Iraku?

Choćby. Chociaż ta sprawa jest znana tylko ze źródeł wywiadowczych – faktu wysłania przez Ukrainę systemu „Kolczuga” Saddamowi Husajnowi nie udało się potwierdzić, mimo iż amerykańskie służby i brytyjskie przeprowadziły później w Iraku bardzo szczegółową kwerendę. Inaczej mówiąc: ten kontrakt, jeżeli faktycznie go zawarto, nie został zrealizowany. Ale ważniejsze było co innego – kwestia zabójstwa dziennikarza Heorhija Gongadzego, twórcy portalu „Ukraińska Prawda”.

Kuczma był w to bezpośrednio zamieszany? Zlecił to?

Ja w swojej książce unikam konkluzji w tej sprawie – czy Kuczma jest osobiście odpowiedzialny za śmierć Gongadzego. Natomiast kiedy ta sprawa wyszła na jaw, jesienią 2000 roku, to nam wszystkim – pracowałem wtedy jako doradca w kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego – coś ważnego uzmysłowiło. A mianowicie, iż o ile Ukraina będzie dalej zmierzała w stronę antydemokratyczną czy jakiejś „demokracji manipulacyjnej”, to podstawi pod znakiem zapytania nasze relacje w przyszłości. A tym samym naszą misję przyciągania Ukrainy do Zachodu.

I co robicie w reakcji na tę sytuację?

Na długo przedtem, zanim zaczął się Majdan, pomarańczowa rewolucja i nasza w niej mediacja, już w roku w 2002 roku w Pałacu Belwederskim prezydent Kwaśniewski zorganizował spotkanie ówczesnej opozycji ukraińskiej z obozem władzy. Wykorzystał fakt, iż wielu ludzi z tej opozycji całkiem niedawno jeszcze rządziło, także w okresie prezydentury Kuczmy, do tego wielu z nich znał osobiście. Swoje kontakty miał też ówczesny szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Marek Siwiec, ja też miałem swoje kontakty, w związku z czym organizację tego spotkania i zapraszanie gości powierzono kierowanej przeze mnie rządowej Fundacji Wiedzieć Jak.

To chyba nie jest oczywiste, żeby na spotkanie władzy i opozycji w jednym kraju zapraszał prezydent… innego kraju.

W historii relacji polsko-ukraińskich w latach 1995–2005 było sporo takich nieoczywistych zdarzeń. Wcześniej była jeszcze nieudana próba w Kazimierzu nad Wisłą, gdzie dosyć licznie przyjechali przedstawiciele opozycji ukraińskiej, próbowali organizować pikiety czy manifestacje, co Kuczmę bardzo irytowało. Pamiętam, iż prezydent Kwaśniewski, widząc tę sytuację, powiedział, iż w Polsce główna oś sporu politycznego – wtedy – to była między postkomunistami a resztą, „a przecież wy wszyscy jesteście z jednego środowiska”.

I spróbowaliście po raz kolejny?

Tak, żeby się spotkać, porozmawiać, może pomóc niektóre napięcia załagodzić, no i umówić się co do pewnych zasad. Bez wątpienia uczciwe przeprowadzenie wyborów było jedną z tych zasad, co do których myśmy zakładali, iż zostaną dotrzymane. Zresztą Kuczma takie sygnały prezydentowi Kwaśniewskiemu wysyłał, iż nie jest zainteresowany żadnymi manipulacjami. Choć w moim przekonaniu było inaczej, to na jego korzyść przemawiał fakt, iż nie postanowił samego siebie wyznaczyć po raz kolejny szefem państwa.

Jak Putin, na trzecią kadencję?

Tak, albo wytypować jakiegoś krewniaka czy pociotka, jak często robili satrapowie w byłych republikach ZSRR w Azji. Tylko podżyrował Janukowycza z klanu donieckiego.

Bo chciał czy musiał? Klan doniecki to nie było przecież jego środowisko, Kuczma pochodził z Dnipro, wtedy Dniepropietrowska.

Mam przesłanki, żeby sądzić, iż Leonid Kuczma chciał uczynić swym następcą Serhija Tihipkę, bankowca, który od pewnego czasu robił już wtedy karierę w polityce. Był on wicepremierem, a Kuczma szykował go choćby na szefa rządu po wyborach parlamentarnych w 2002 roku, tyle iż te wybory zostały zmanipulowane, ale jeszcze nie sfałszowane, przynajmniej nie na wielką skalę. I w efekcie wynik połączonych klanów był zbyt słaby, więc na czele rządu stanął Wiktor Janukowycz ze skupiającej elity Doniecka Partii Regionów. gwałtownie się okazało, iż pozostałe klany też nie mają nabożeństwa wobec kandydata Kuczmy na prezydenta, mimo iż Tihipko był wśród nich chyba najlepiej przygotowany do tej roli.

Janukowycz był chyba przygotowany niespecjalnie – wspomina pan w książce niezręczną sytuację, gdy w czasie jego wizyty w Polsce marszałek Borowski zapytał go o sprawy budżetu państwa, a tamten wyraźnie nie nadążał i odczytał w odpowiedzi te same notatki, które przeczytał już wcześniej…

To prawda, wtedy wyglądało na to, iż choćby funkcja gubernatora donieckiego jest ponad jego możliwości; dopiero w kolejnych latach nabrał pewnego profesjonalizmu. Tak czy inaczej, wówczas klan doniecki odmówił tworzenia koalicji pod przywództwem dniepropietrowskich oligarchów, bliższych Kuczmie, stanęło zatem na reformie konstytucyjnej. Ona miała znacznie osłabić kompetencje prezydenta-następcy Kuczmy i miała być równolegle wprowadzona z założeniem, iż nowym prezydentem reprezentującym klany będzie właśnie Janukowycz. Mniej więcej od początku 2004 roku było widać, iż te wybory mają zostać jednoznacznie wygrane przez klany.

A jak się do tego wszystkiego – do tych zakulisowych gier – odnosili Rosjanie? Oni traktowali Janukowycza jako swojego człowieka?

Oczywiście stali po stronie klanów, a skoro w rozgrywce wewnątrzukraińskiej wypadło na Janukowycza, no to niech już będzie Janukowycz. On jest zrusyfikowany i trudno mu jakiś szczególny patriotyzm przypisywać, niemniej wydaje mi się, iż przed rokiem 2002, zanim został premierem, nie miał jakichś szczególnych kontaktów z Rosjanami. Bliższy im był już wtedy Wiktor Medwedczuk, szef administracji prezydenckiej u Kuczmy. Janukowycz stał się dla nich interesujący dopiero w wyborach 2004 roku jako alternatywa dla Wiktora Juszczenki, kiedy uzyskał te kilkanaście milionów głosów, a więc posiadał realny kapitał polityczny.

W pierwszej turze, jeszcze w październiku 2004 roku, widać było, iż dokonywane są różne manipulacje, niemniej nie było konsensusu międzynarodowego, iż mamy do czynienia z wielkim fałszerstwem. Pisze pan jednak, iż już przed drugą turą, do której wszedł Wiktor Juszczenko, dostawaliście sygnały, iż jej wynik jest już przesądzony, wiadomo, kto wygra, i iż to jest zaaranżowane.

Tak, bo stworzono różne rozwiązania, które miały to zapewnić.

Na przykład zaświadczenie o prawie do głosowania gdzie indziej niż w miejscu zameldowania oraz głosowanie osób chorych w domach?

Tak. Tihipko, który był wtedy szefem sztabu u Janukowycza, dosyć otwarcie mi powiedział, iż frekwencja będzie w granicach 100 procent na wschodzie, a na zachodzie będzie… taka, jaka będzie, a więc w granicach 70–80 procent. Do tego nie wszyscy na zachodzie Ukrainy będą głosować na Juszczenkę, bo niektórzy kandydaci przekonują wyborców, żeby nie szli do urn. Ale na tym się fałszerstwa nie kończyły. najważniejsze było przekazywanie informacji o wynikach głosowania z okręgów do Centralnej Komisji Wyborczej. Tam został włączony dodatkowy serwer, który dokonywał modyfikacji rezultatów.

Czyli już wprost: cuda nad urnami?

Tak, w 1999 roku oni jeszcze do tego nie byli gotowi, podobnie w wyborach parlamentarnych w 2002 roku. Na 2004 rok zdążyli taki system zbudować, niewykluczone, iż przy pomocy Rosjan. Ten system dał zwycięstwo Janukowycza w drugiej turze.

Od wiosny 2004 roku pan jest już w KPRM u Marka Belki. Czy te dwa ośrodki – premier i prezydent – w sprawach Ukrainy grają dokładnie w jednej drużynie?

Bez wątpienia. Oczywiście to nie tak, iż prezydent i premier siedzą wspólnie i analizują przychodzące depesze, ale to był chyba najbardziej prezydencki rząd III Rzeczpospolitej, choćby bardziej niż rząd Bieleckiego za prezydentury Wałęsy.

Kiedy wiadomo już, iż wybory mogą być jednak sfałszowane, a po pierwszej turze wiadomo, iż będą – co decyduje o tym, żeby Polska jako sąsiad Ukrainy zaangażowała się w proces polityczny?

Przed wyborami 2004 roku prezydent Kwaśniewski był ostrożny. On uważał, iż kiedy uzgodniona reforma konstytucyjna w Ukrainie – wzmocnienie premiera kosztem prezydenta – wejdzie w życie, to powstanie tam system względnie zbalansowany. choćby jak wybory będą nie do końca uczciwe, to z ich rozmów wynikało, iż Kuczma nie dopuści ani do fałszerstw na wielką skalę, ani do trwałej dominacji jednego środowiska politycznego. Że on jest świadomy, iż opozycja w parlamencie ukraińskim powinna być silna, co było też ważne z punktu widzenia stosunków z Zachodem. Tak czy inaczej, prezydent Kwaśniewski oczekiwał, iż Kuczma będzie wpływał tonująco, łagodząco na całą sytuację.

I tak faktycznie było?

W moim przekonaniu tak nie było. Nie tak dawno rozmawiałem z Aleksandrem Kwaśniewskim na ten temat. Powtarzał, iż to Kuczma nas zaprosił do Kijowa, iż on nie był żadnym wielbicielem Janukowycza, iż także Juszczenko ma swoje wady i zasłużył sobie na to, iż elity gospodarcze w Ukrainie nie do końca miały do niego zaufanie… Mnie się zawsze jednak wydawało, iż Kuczma nie oczekiwał rzeczywistej mediacji ani ze strony Polski, ani Zachodu, iż to raczej Kwaśniewski wprosił się sam, a Kuczma nie wiedział, jak się wykręcić. Nie odniosłem wrażenia, iż prezydent Ukrainy miał jakikolwiek plan polityczny, iż był zwolennikiem poszukiwania uczciwego kompromisu. W czasie mojej pierwszej rozmowy z nim dosłownie chciał mnie pożreć żywcem. Zarzucał nam polityczne szalbierstwo. W najlepszym wypadku grał na zwłokę. W którymś momencie tej rozmowy ambasador Henryk Szlajfer, który wchodził w skład naszej grupy przygotowawczej, powiedział mi półgłosem na ucho, iż Kuczma nie wie chyba, iż to on nas zaprosił do Kijowa.

Ale czy gdyby się okazało, iż druga tura ukraińskich wyborów prezydenckich nie została sfałszowana ordynarnie, tak jak to nastąpiło, tylko gdyby Janukowycz wygrał po prostu, we w miarę cywilizowanych warunkach – jak rozumiem, nie uznalibyście, iż ten wynik jest dla Polski jakoś tragiczny? Bo może ten Janukowycz z Doniecka jest za blisko Rosji, ale jednak Kuczma dalej odgrywa istotną rolę w polityce i jest kogo się trzymać?

Dla Polski państwo ukraińskie zawsze jest ważnym partnerem. Tak było przecież także w latach 2010–2013, kiedy Janukowycz i jego ludzie odgrywali decydującą rolę w tamtejszej polityce. My, w roku 2004, gdyby wybory przebiegały uczciwie, na pewno byśmy się bardziej oglądali na stanowisko państw zachodnich. Bo myśmy wtedy w istocie w 2004 roku podjęli samodzielnie wielkie polityczne ryzyko. Największą cenę za to wszystko zapłacił i największy wkład wniósł oczywiście prezydent Kwaśniewski. Dla niego ta droga była, ze względu właśnie na osobiste powiązania z Kuczmą, dłuższa i trudniejsza, niemniej jednak Polska, angażując się w Kijowie późną jesienią i zimą 2004 roku, trochę wyrwała się z dyplomatycznej rutyny.

Co to znaczy?

W Polsce często przecenia się znaczenie „dyplomacji deklaratywnej” – różnych oświadczeń, wypowiedzi sformułowanych przez Zachód, przez Stany Zjednoczone, przez sekretarza stanu itp. Zakłada się, iż w istocie Zachód nie mógłby uznać jawnego fałszerstwa. Natomiast my zobaczyliśmy, iż Zachód owszem, jest gotowy, właśnie może nie tyle przemilczeć, bo padały przecież mocne słowa krytyki za sfałszowanie wyborów, ile w istocie zaakceptować fałszerstwo.

I co wtedy? Gdyby po prostu tak to się skończyło?

Przecież gdyby Zachód potraktował to wszystko – wyborcze fałszerstwo – jako sprawę wewnętrzną Ukrainy, to równocześnie uznałby, iż Ukraina po prostu nie dorosła do standardów świata zachodniego. A zatem dialog z Unią Europejską, dialog z NATO trzeba po prostu zamrozić i poczekać nie wiadomo na co. W tej sytuacji Polska na szczęście zerwała się ze smyczy i nie czekała na oficjalne upoważnienie do rozpoczęcia mediacji ze strony Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej, Francji, Niemiec, Javiera Solany…

A w którym dokładnie momencie decydujecie, iż wychodzicie przed szereg?

To jest pytanie bardziej do Aleksandra Kwaśniewskiego, Marka Belki i Włodzimierza Cimoszewicza niż do mnie. Prezydent przeprowadził niezliczoną ilość rozmów i konsultacji z politykami krajowymi i zagranicznymi. Ich efekt nie był jednak jednoznaczny. Sprawa przestaje mieć charakter geopolitycznej rozgrywki, kiedy setki tysięcy ludzi wychodzą na place, kiedy budzą się tak wielkie emocje i wydaje się, iż to się zakończy gorzej niż w Tbilisi czy w Belgradzie. Bo to nie będą po prostu manifestacje i rozruchy, tylko do rozpędzenia tych tłumów i do pacyfikacji trzeba będzie użyć siły, będzie dużo ofiar śmiertelnych. Wydawało się, iż po prostu trzeba do tego nie dopuścić.

Ale czy sama decyzja, iż jedziecie do Kijowa i próbujecie mediować między stronami, następuje po drugiej turze? Kiedy widać, iż wyniki są ewidentnie niezgodne z tym, co było w rzeczywistości? Bo iż będą zmanipulowane, to wiedzieliście już wcześniej – ludzie Janukowycza mówili to panu wprost.

Znaliśmy też sondaże, wskazywały na niezbyt dużą, ale wyraźną przewagę Juszczenki. Decyzja o mediacji i wyjeździe do Kijowa zapadła dwa dni po drugiej turze. Wcześniej, w tygodniu przed drugą turą myśmy – mówię o otoczeniu premiera Belki – zastanawiali się nad możliwością reakcji i zdaliśmy sobie sprawę, iż wpływ na sytuację może mieć adekwatnie wyłącznie Kwaśniewski. Liczyliśmy, iż Kuczma pod jego wpływem wejdzie w rolę mediatora, arbitra…

Ale nie wszedł?

Kuczma w orędziu telewizyjnym przed drugą turą nie silił się na bezstronność i wyraźnie powiedział, co jego zdaniem grozi Ukrainie w wypadku, jeżeli opozycja dojdzie do władzy. Zerwanie relacji gospodarczych z Rosją, wizy do Rosji, być może także konflikt wewnętrzny, być może choćby z użyciem sił zbrojnych.

Czyli żeby to się w ogóle mogło udać – jakieś odkręcenie tych sfałszowanych wyborów, to trzeba najpierw z powrotem wepchnąć Kuczmę w rolę arbitra, w której nie chciał się sam osadzić?

Tak. Jak mówiłem, Kwaśniewski bardzo liczył, iż przed drugą turą Kuczma przynajmniej spróbuje tę rolę odegrać. No i teraz, już po wyborach, trzeba było zrobić tak, żeby przynajmniej udawał, iż to robi. Premier Belka i minister Cimoszewicz też byli zwolennikami zdecydowanych działań ze strony Polski. Uważali, iż należy zrobić wszystko, co możliwe, żeby ten konflikt rozładować, zanim wejdzie w gorącą fazę. Przez chwilę rozważaliśmy choćby wariant, iż premier Belka namówi premierów Węgier, Czech, Słowacji, być może Litwy i pojadą wspólnie do Kijowa. Nie wiem nawet, czy oni wszyscy byliby gotowi towarzyszyć Belce w tej misji. Ale plan A to był plan zaangażowania Kwaśniewskiego, bo wiedzieliśmy, iż bez jego wpływu na tego wahającego się Kuczmę nic nam nie wyjdzie. Bo przecież nie chodziło o to, żeby się pojawić, żeby coś oświadczyć czy choćby zaoferować obecność przy jakichś toczących się negocjacjach…

Tylko?

Tylko o to, by nasza obecność mogła uruchomić jakieś procesy wewnętrzne. Gdyby prezydent się wahał i szukał optymalnego momentu do swojego zaangażowania, np. już po otrzymaniu upoważnienia ze strony Unii Europejskiej i USA, żeby w szerszym gronie podjąć się mediacji – to by nie miało sensu, bo tydzień później tej mediacji by już nie było, Majdan zostałby już prawdopodobnie spacyfikowany siłą.

Stanowisko USA ani UE nie dawało polskiemu prezydentowi żadnego mandatu?

Absolutnie nie. jeżeli już, to Javierowi Solanie, szefowi unijnej dyplomacji, ale ten się z początku w ogóle nie palił do żadnej misji. Jedynym, który choćby przed Kwaśniewskim się zdecydował, był prezydent Litwy Valdas Adamkus. Zadzwonił do Warszawy sam w poniedziałek powyborczy po drugiej turze i powiedział: zróbmy coś razem. Z kolei nasz prezydent był świadomy, iż ma dojścia nie tylko do Kuczmy, ale i do ukraińskiej opozycji oraz ma jej zaufanie. Jeszcze na dzień przed wyborami Wiktor Juszczenko wprost poprosił mnie, by przekazać prezydentowi zaproszenie do mediacji w imieniu liderów opozycji. To jest ten moment, kiedy Aleksander Kwaśniewski dojrzewa do decyzji o wyjeździe do Kijowa.

A potem wykonuje telefon do Kuczmy. Pan w książce cytuje stwierdzenie prezydenta, iż „Leonid Kuczma wyraził zainteresowanie naszą mediacją”. To „wyraził zainteresowanie” sugeruje, iż to prezydent Kwaśniewski raczej wmówił Kuczmie to zaproszenie Polaków do Kijowa, niż został zaproszony…

To jest moja opinia, chociaż – jak wspomniałem wcześniej – prezydent raczej temu zaprzecza. Tak czy inaczej, na stole było już zaproszenie – moja depesza z Kijowa – iż Juszczenko zaprasza i jest gotowy do przyjęcia mediacji. Poza tym prezydent liczył na swoje rozmowy w poniedziałek–wtorek, nie tylko z prezydentem Adamkusem, ale także ze Schröderem, z Chirakiem, z Solaną… Zakładał, iż Polska i Litwa dostaną wyraźny mandat lub przynajmniej sugestię poparcia, choćby jeżeli niepotwierdzoną przez Radę Europejską czy holenderską prezydencję, w której rękach była wówczas polityka zagraniczna UE.

Ale niczego takiego nie usłyszał.

I jeżeli choćby jeszcze przez chwilę uważał, iż trzeba poczekać z decyzją, to zaczęły działać czynniki wewnętrzne, bo we wtorek lub w środę rano prezydent… Wałęsa zwrócił się z prośbą o samolot rządowy do Kijowa, więc mleko się wylewało.

Cytuje pan relację Wałęsy ze spotkania z Janukowyczem: „Postraszyłem go, iż ludzie go zmiotą, gdy wyda rozkaz strzelania i przeleje krew. Wziął to sobie do serca. Powiedzcie Kwaśniewskiemu, iż załatwiłem za niego całą robotę”.

Nie sądzę, żeby ta rozmowa, która odbyła się już po ogłoszeniu decyzji Kwaśniewskiego i po spotkaniu grupy przygotowawczej z prezydentem Kuczmą, jakoś zaszkodziła przebiegowi mediacji. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę z narastającego napięcia i z tego, iż sprawa się naprawdę może wymknąć spod kontroli.

Że będą zamieszki i zginą ludzie?

Myśmy choćby wydali, jeszcze przed drugą turą wyborów, dyspozycje przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, żeby przygotować ośrodki przy granicy – liczyliśmy, iż to może być choćby kilkadziesiąt tysięcy uchodźców.

Jak czytam pana wspomnienia, to odnoszę wrażenie, iż całemu temu polskiemu zaangażowaniu przyświeca dewiza fake it, until you make it, jeżeli chodzi o mandat Europy i świata zachodniego. Trochę udajemy, iż go mamy.

Ja choćby cytuję holenderskiego politologa, który napisał później rozprawkę o prezydencji niderlandzkiej w drugiej połowie 2004 roku i on wprost twierdzi, iż Kwaśniewski był łaskaw powiadomić prezydencję o tym, iż zamierza się misji podjąć, kiedy wsiadał do samolotu, bez żadnych konsultacji.

To się chyba nazywa „iść na rympał”…

No nie, polityka zagraniczna to jest jednak kompetencja poszczególnych krajów! A wymóg konsultacji z sojusznikami i partnerami był jednak spełniony. Nasza dyplomacja – to chyba zasługa głównie ministrów Cimoszewicza i Rotfelda – wymyśliła, żeby wciągnąć do tej misji instytucje. Polska przewodniczyła wtedy Komitetowi Ministrów Rady Europy, a do tego udało się, chyba poprzez relacje osobiste, namówić sekretarza generalnego OBWE, dyplomatę ze Słowacji, żeby do nas dołączył, chociaż ówczesny rotacyjny przewodniczący tej organizacji – minister spraw zagranicznych Bułgarii – nie był zainteresowany. To było ważne, bo OBWE odpowiadała za misję obserwatorów międzynarodowych na ukraińskie wybory.

Czyli już mamy dwie instytucje w grze, tak?

Plus dwa kraje członkowskie, Polskę i Litwę. Tylko jak myśmy przyjechali jako grupa przygotowawcza do Kijowa, to postanowiliśmy wspólnie z ambasadorem Ziółkowskim powiedzieć „sprawdzam” i wysłaliśmy prośbę do ambasady holenderskiej, do ambasady litewskiej, a także do przedstawicielstwa OBWE i Komisji Europejskiej, żeby towarzyszyli nam w tych rozmowach.

I co?

Wszyscy odmówili, łącznie z Litwinami. Po prostu działo się to za szybko, a dyplomacja potrzebuje czasu w konsultacje. Jak już zaczynał się „okrągły stół” środowisk Janukowycza i Juszczenki i w końcu Javier Solana zdecydował się przyjechać, to również holenderska prezydencja wyznaczyła swojego mediatora. Tylko on przez cały czas nie nawiązał kontaktu z nami. A list Holendrów wysłany do Kuczmy, Juszczenki i Janukowycza nie wspominał o naszym udziale – OBWE, Rady Europy, Polski i Litwy – ani słowem. I to już trzy dni po oświadczeniu Kwaśniewskiego, iż zaczynamy misję mediatorską. Byliśmy zatem trochę… samozwańcami. No, ale na szczęście ani Ukraińcy, ani Rosjanie nie zdawali sobie z tego sprawy.

Czy to znaczy, iż jedynym wsparciem ze strony Holendrów, Niemców czy Francuzów było to, iż nikt się oficjalnie od was nie odciął?

Zabrakło im na to czasu. A kiedy już doszło do spotkania – przy jednym stole zasiedli prezydenci, premier Janukowycz, Juszczenko – wszystko wyglądało bardzo poważnie, wszyscy z troską mówią o tym, iż trzeba znaleźć rozwiązanie. I choć nie zawarto wtedy jeszcze żadnych wielkich porozumień, a na ulicach w Kijowie działy się bardzo nieprzyjemne rzeczy, grożące rozlewem krwi, to na zewnątrz, w doniesieniach medialnych, wyglądało to na wielki sukces.

A jak to się stało, iż ani Ukraińcy, ani tym bardziej Rosjanie, którym najbardziej by chyba na tym zależało, nie byli w stanie się zorientować, iż ta cała mediacja Kwaśniewskiego nie ma wcale błogosławieństwa UE i USA? Uznali z góry, iż jak on jedzie do Kijowa, to przecież na pewno ma wsparcie Waszyngtonu – no bo Polska niczego bez Amerykanów sama nie zrobi?

Tak, mogli uwierzyć w ten wizerunek, we własną propagandę. Do tego stopnia, iż nigdy nie powiedzieli „sprawdzam”, choć polska dyplomacja sama zabiegała od początku, żeby Rosjanie też wzięli w tym udział.

Ale ambasador Rosji w Kijowie nie chciał się w tej sprawie spotkać ze Stanisławem Cioskiem.

To prawda, przyjął go tylko niższy rangą dyplomata i nie ustalili żadnych konkretów. Acz podobnie było w przypadku ambasady amerykańskiej – ci życzyli nam powodzenia… i tyle. Ale jeszcze wcześniej Kwaśniewski rozmawiał przez telefon z prezydentem Bushem i usłyszał sporo ciepłych słów zachęty.

Gdyby się nie udało, toby się odcięli?

Zapewne – w razie sukcesu wyrazimy zadowolenie, a jak się nie uda, to zawsze będzie można powiedzieć, iż to jakieś nieodpowiedzialne polskie awanturnictwo. A na pewno nie doszłoby do żadnej poważnej interwencji amerykańskiej, choćby o charakterze dyplomatycznym czy gospodarczym. Amerykanie mieli też bardzo sceptyczny stosunek do Kuczmy – ze względu na sprawy, o których już mówiliśmy, czyli „Kolczugę” i zabójstwo Gongadzego.

Notabene, w mediach europejskich można było potem znaleźć głosy – nie tyle choćby publicystów, ile różnych polityków czy urzędników zachodnich – iż Polska ma tak wiele historycznych uwikłań z Ukrainą, iż jej obiektywizm jest równie wiarygodny co obiektywizm Putina i Federacji Rosyjskiej. To był wyraz frustracji, ale też zaskoczenia, iż nowy kraj członkowski decyduje się na samodzielne działania na taką skalę.

Kiedy lecieliście do Kijowa, na Majdanie były setki tysięcy ludzi sprzyjających obozowi pomarańczowych Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko; zwolenników Partii Regionów zwożono pociągami i autokarami ze wschodu i zapowiadało się na ostrą konfrontację. Nie wiadomo było, czy służby bezpieczeństwa nie stłumią krwawo protestów przeciwko fałszerstwom i wyborowi Janukowycza. Jakie konkretne argumenty sprawiły, iż i Kuczma, i Janukowycz zgodzili się najpierw rozmawiać, a potem – wypracować rozwiązanie de facto korzystne dla pomarańczowych? Skoro jeszcze na początku rozmów Kuczma ostro atakował opozycję…

Polityka nie realizuje się wyłącznie w sferze słów i argumentów. Każdy proces polityczny ma swoją wewnętrzną dynamikę, która nie poddaje się ścisłemu planowaniu. Były dwie główne przyczyny sukcesu pomarańczowej rewolucji – determinacja protestujących i dekompozycja koalicji klanów. Ta ostatnia, mimo iż miała ogromne zasoby finansowe, poparcie Moskwy, kontrolowała parlament, administrację, struktury siłowe i większość mediów, rozsypała się jak domek z kart.

Przyjeżdżający na Majdan ze wschodu to nie byli – w większości – jacyś partyjni bojówkarze, zdeterminowani i przygotowani do siłowej konfrontacji z protestującymi. Część z nich po prostu rozproszyła się po mieście, odwiedzała rodziny i znajomych, niektórzy fraternizowali się z protestującymi. Było ich zresztą dużo mniej, niż zakładali to ludzie Janukowycza, bo zastrajkowali kolejarze. A ponieważ nie doszło do rozruchów w Kijowie, odpadł pretekst, który miał uzasadnić wprowadzenie wojsk wewnętrznych do stolicy. Ważni generałowie zaprotestowali w rozmowie z Kuczmą przeciwko planom użycia siły.

A w czym pomogła mediacja?

Obecność mediatorów zagranicznych w Kijowie była swego rodzaju katalizatorem. Nikt nie chciał umierać za Janukowycza. Ani szef jego sztabu wyborczego Serhij Tihipko, który uprzedzał nas o zagrożeniach, ani szef parlamentu Wołodymyr Łytwyn, który dopuścił do przegłosowania w izbie nieregulaminowych wniosków o dymisję Janukowycza ze stanowiska premiera i potępiających naruszenia podczas głosowania. choćby faktyczny lider klanu donieckiego Rinat Achmetow nawiązał kontakt z nami i zapewnił, iż jest przeciwny podziałowi Ukrainy.

A w jaki sposób doszło do przełomu i decyzji o ponownym przeprowadzeniu drugiej tury wyborów?

To była decyzja Sądu Najwyższego Ukrainy. Aleksander Kwaśniewski zaproponował bezpośrednią transmisję z rozprawy – to było zresztą inspirowane sytuacją z Polski, kiedy w 1995 roku wyszedł na jaw brak magisterium u prezydenta i polski Sąd Najwyższy decydował o ważności wyborów. Tamto posiedzenie też było transmitowane, widzowie mogli wysłuchać argumentów stron – Kwaśniewski to zapamiętał i zasugerował to samo rozwiązanie w kontekście ważności II tury.

Co to dało?

To miało ogromne znaczenie, bo przedstawiciele opozycji nie stawiali ogólnych tez na temat ważności wyborów, tylko opisywali przypadek po przypadku, czytelne dla zwykłych obywateli: gdzie fałszowano, gdzie nie dopuszczono kogoś do głosu, gdzie naruszono procedury itp. Fakt za faktem, jeden po drugim. Transmisja z obrad sądu była powszechnie słuchana przez ludzi. Początkowo przedstawiciele Janukowycza wszystko dezawuowali: iż to są rzeczy albo niedowiedzione, albo jednostronne, albo mało znaczące. Z czasem jednak stwierdzili, iż to po prostu nie działa, bo ludzie od Juszczenki przedstawiali fakty, a oni opinie, iż coś tam nie narusza prawa wyborczego, „co nie zabronione, jest dozwolone” itp. Sami zaczęli więc prezentować jakieś rzekome nadużycia zwolenników Juszczenki w różnych okręgach.

I w związku z tym, skoro jedni i drudzy fałszują…

No to nie ma wyjścia, skoro jedni i drudzy mówią, iż sfałszowane – to trzeba powtórzyć.

I unieważnić wybory?

Nie, powtórzyć drugą turę – tutaj sąd zresztą wyszedł poza swoje kompetencje. Unieważnienie zgodnie z ukraińskim prawem oznaczałoby, iż obydwaj główni kandydaci nie mogą ponownie wystartować, no i trzeba by rozwiązać Majdan, bo nowy termin wyborów byłby za kilka tygodni. Co ciekawe, za tym rozwiązaniem byli np. Niemcy, byli też Rosjanie, no i też Kuczma – bo wtedy mógłby wrócić np. do pomysłu kandydatury Tihipki. Za to nie było to w smak Juszczence, bo numerem dwa była w jego obozie Julia Tymoszenko i to ona byłaby wtedy kandydatką. Nasza dyplomacja argumentowała, iż przede wszystkim dla ludzi na Majdanie byłoby to niezrozumiałe – w końcu oni wyszli na ulice, żeby wesprzeć konkretnego kandydata, który uosabiał ich wizję prezydentury. Dlatego powinniśmy dać ludziom szanse wypowiedzieć się poprzez uczciwe przeprowadzenie tej trzeciej tury z udziałem tych samych kandydatów.

Majdan by tego unieważnienia wyborów nie zaakceptował?

Zapewne – choć niewykluczone, iż niektórzy ludzie obozu władzy, ci bezpośrednio związani z Rosjanami, którzy chcieli siłowo rozwiązać problemy – mogli liczyć na to, iż sprzeciw protestujących stworzy im nową okazję do działania.

Rozwiązanie konfliktu przez trzecią turę doprowadziło do zwycięstwa obozu Wiktora Juszczenki, ale pomarańczowi skłócili się dość gwałtownie i zaczęli tracić poparcie, a kolejne wybory prezydenckie w 2010 roku wygrał… Wiktor Janukowycz z Partii Regionów. Jak zatem ocenić po latach bilans polskiego zaangażowania w pomarańczową rewolucję?

Gdyby wybory 2004 roku zakończyły się na drugiej, sfałszowanej turze, to choćby gdyby nie utopiono rewolucji Majdanu we krwi, to i tak polskiemu rządowi byłoby niezwykle trudno utrzymywać dobre relacje z taką władzą w Ukrainie. To było niewykonalne. choćby jeżeli Ukraina nie stałaby się rosyjskim protektoratem, takim jak Białoruś.

Czyli tym, co się udało uzyskać z naszego punktu widzenia, była otwarta przyszłość Ukrainy, jeżeli chodzi o jej stosunki z Zachodem?

Tak. A do tego względna stabilność wewnętrzna i jedność kraju. Sądzę też, iż to sprawiło, iż Rosjanie zrezygnowali na pewien czas z planów podziału Ukrainy na dwie części. Inna rzecz, czy my, Polacy, Ukraińcy, demokratyczne kraje Zachodu, należycie wykorzystaliśmy ten czas.

Podsumowując, czy można powiedzieć, iż główne zasoby polskiego państwa w czasie pomarańczowej rewolucji to były zasoby ludzkie? Osobiste kontakty prezydenta Kwaśniewskiego i jego otoczenia z elitami Ukrainy? Ewentualnie jakieś kontakty gospodarcze?

Gospodarcze to niekoniecznie, bo wymiana handlowa zaczęła rosnąć dopiero w kolejnych latach, podobnie przepływ inwestycji.

Ale to tym bardziej wskazuje, iż angażując się w spór między władzą a opozycją Ukrainy w 2004 roku, boksowaliśmy jako państwo niejako powyżej swojej wagi?

Na pewno dużą rolę odegrało działanie na granicy ryzyka, które w wypadku niepowodzenia przyniosłoby kompromitację międzynarodową, ale także na rynku wewnętrznym. Szydzono by, iż Polacy udają mocarstwo regionalne, gdy nasze możliwości realne są bliskie zeru. Co więcej, polski MSZ i jego Departament Wschodni też były raczej ostrożne – oni zakładali, iż lepiej poczekać na wyraźny mandat ze strony sojuszników, choć oczywiście podzielali cel demokratycznej Ukrainy. Z kolei Ośrodek Studiów Wschodnich, bardzo istotny dla kształtowania polityki wschodniej Kwaśniewskiego, przewidywał przed wyborami, iż Janukowycz wygra je bez fałszerstw. A choćby jeżeli do nich dojdzie, to nie zmobilizuje masowej reakcji – dlatego nie rekomendowaliby aktywnego zaangażowania naszej strony.

Czyli wasza ułańska fantazja odegrała pewną rolę?

Ale to było możliwe przede wszystkim za sprawą znajomości i zaufania budowanego z wszystkimi praktycznie stronami sporu w Ukrainie. Na pewno ważne były kontakty samego prezydenta Kwaśniewskiego, który z Kuczmą zbudował długą relację, nie zaniedbując przy tym kontaktów z ludźmi opozycji. Relacje z ludźmi władzy i struktur siłowych rozbudował Marek Siwiec, który był przez lata szefem BBN, choć w czasie pomarańczowej rewolucji był już w Parlamencie Europejskim. Ja także przez wiele lat przed pomarańczową rewolucją jeździłem regularnie do Ukrainy, żeby podtrzymywać kontakty z politykami i urzędnikami różnych opcji, w tym Julią Tymoszenko, Borysem Tarasiukiem czy Ołehem Rybaczukiem, człowiekiem Juszczenki, późniejszym wicepremierem.

Polska może jeszcze w przyszłości prowadzić takie kawaleryjskie szarże?

Uważam, iż historia z 2004 roku jest raczej nie do powtórzenia, bo nadmierna samodzielność w polityce zagranicznej jest na krawędzi zbyt wielkiego ryzyka politycznego. Wtedy się udało, choć wcale nie musiało. Ale z drugiej strony było nam potrzebne takie poczucie, iż zrobiliśmy wszystko, co możliwe i konieczne, żeby nie doszło do najgorszego, żeby ci ludzie – nie tylko środowiska polityczne Ukrainy, ale przede wszystkim ich zwolennicy – nie rzucili się sobie do gardeł. A napięcie było wielkie. Sądzę, iż to był jeden z takich historycznych momentów, który wart był podjęcia się takiego ryzyka.

**