DW: Przez lata prowadziła pani biuro Fundacji Konrada Adenauera w Moskwie. Przybyła pani tam na krótko przed okupacją Krymu i wybuchem wojny w Donbasie.
Claudia Crawford: – Tak, byłam tam od 2013 do 2019 roku. W ciągu tych sześciu lat bardzo wyraźnie widziałam, jak Rosja oddalała się od państw europejskich. Atmosfera stawała się coraz bardziej mroźna a gotowość do rozmów malała. Jednymi kierował strach, innymi poczucie wyższości: "Zerwaliśmy z wami, nie jesteśmy już zainteresowani Zachodem".
Czy wierzyła pani kiedykolwiek w "Wandel durch Handel", czyli iż prowadząc handel z Rosją można ją ucywilizować?
– Przynajmniej zawsze uważałam, iż ważne jest powiedzieć: tam, gdzie potrafimy rozmawiać ze sobą, powinniśmy to robić choćby po to, żeby zrozumieć stronę rosyjską. A także, żeby się zorientować, w jakim kierunku ten kraj zmierza. Dlatego dyskusje z rozmaitymi grupami w Rosji były dla mnie zawsze ważne.
Gdy w 2013 roku przygotowywałam się do mojej misji w Rosji, zakładałam, iż istnieją obszary, w których przez cały czas obowiązuje coś takiego jak spolegliwość. W końcu stosunki gospodarcze między Niemcami a Rosją były dobrze rozwinięte, w Rosji działało wiele niemieckich firm. Zawsze opierano się to na tym, iż istniała tam dobra kooperacja i dobre powiązania.
Kiedy zaczynałam, istniało też wiele kontaktów z uniwersytetami, instytutami badawczymi i organizacjami pozarządowymi. W ramach tak zwanego Dialogu Petersburskiego, forum dialogu społeczeństwa obywatelskiego, można było zobaczyć, jak różnorodne i szeroko zakrojone to było. Tak samo przez lata, kiedy byłam w Rosji, mogłam obserwować, jak po stronie rosyjskiej ta różnorodność stopniowo zanikała, aż do punktu, w którym stało się jasne, iż ten dialog nie ma już sensu.
Czy wojny w Czeczenii i Gruzji nie były znakami ostrzegawczymi, iż Putinowi nie należy ufać?
– To zasadne pytanie. Putin zrozumiał wówczas, jak tłumaczyć się walką z terrorem, ponieważ sam przecież walczył z terrorystami w Czeczenii. Argumentem terroru próbował usprawiedliwić swoje działania w drugiej wojnie czeczeńskiej. Tym niemniej wywołało to ogromny niepokój w Europie Środkowej. Szczerze powiedziawszy, już podczas pierwszej wojny czeczeńskiej w 1994 roku można było odnieść wrażenie, iż rosyjscy przywódcy są gotowi do używania brutalnej przemocy.
Z drugiej jednak strony, popyt na ropę i gaz zawsze był ważnym motorem utrzymywania tych stosunków, ponieważ gospodarka zawsze łaknie taniej energii. Dlatego też niektóre znaki ostrzegawcze nie zostały rozpoznane.
Czy Czeczeńcy byli terrorystami?
– Nie. Myślę, iż tym pojęciem zostało objętych mnóstwo spraw, które mu nie odpowiadały. Ale sytuacja z ruchami separatystycznymi w Czeczenii, których Moskwa nie chciała dopuścić, była rzeczywiście trudna. Myślę też, iż dużą rolę odegrała przemoc.
Jak więc jest możliwe, iż są ludzie, którzy uważają, iż należy negocjować z Putinem i zawrzeć z nim pokój?
– Do negocjacji z Putinem nie widzę żadnych podstaw, ponieważ on nie chce pokoju. On sam to mówi. Nie zrezygnował ze swoich celów i przez cały czas je regularnie głosi. Dlatego nie widzę żadnych przesłanek, żeby można było przystąpić do rozmów, które nie przyniosłyby szkód Ukrainie.
Dlaczego inni uważają, iż teraz jest pora na negocjacje? Być może dlatego, iż wojna trwa już zbyt długo i przynosi wiele cierpień. To mogę zrozumieć. Ale myślę, iż można ją zakończyć tylko wtedy, gdy wywrzemy wystarczającą presję na Putina, ponieważ tylko on może natychmiast zakończyć tę wojnę.
Kto mógłby wywrzeć taką presję? USA?
– Zjednoczona Unia Europejska też mogłaby to zrobić.
Ale bez USA będzie to trudne?
– Zdecydowanie trudniejsze. Teraz musimy odczekać, na ile Trump zrozumie, iż Putin nie jest zainteresowany pokojem.
Czy widzi pani u niego oznaki jakiejś zmiany poglądów?
– Nie aż takie, żebym była przekonana. Po rozmowie telefonicznej z Putinem na temat 30-dniowego zawieszenia broni wobec infrastruktury energetycznej, ukraińska infrastruktura była przez cały czas ostrzeliwana już następnego dnia.
Już po kilku godzinach.
– Tak. A mnie nie jest znana żadna reakcja Białego Domu na to.
Zgadza się. Czytając doniesienia z Rosji, można odnieść wrażenie, iż Rosjanie Putinowi wierzą. A może tak nie jest? Może najzwyczajniej w świecie boją się powiedzieć, co myślą naprawdę?
– Myślę, iż jest bardzo wielu takich, którzy Putinowi wierzą i mu ufają. Im dalej od dużych ośrodków miejskich, tym bardziej. Zwłaszcza tam, gdzie głównym źródłem informacji jest państwowa telewizja. Sądzę też, iż 20 lat propagandy zrobiło swoje.
I jeszcze jedno. Lata dziewięćdziesiąte były dla wielu Rosjan chaotycznym okresem niosącym ze sobą spore zagrożenie egzystencjalne. Stracili swój poziom życia, a przede wszystkim bezpieczeństwo. Myślę, iż my na Zachodzie nie widzieliśmy tego aż tak wyraźnie. Byliśmy zachwyceni, iż Rosja ma teraz wreszcie partyjny pluralizm, różnorodność mediów, wolność słowa i demokrację. To przecież fantastyczne!
Tak. I teraz wyobrażam sobie takiego Rosjanina, który boi się o życie i zdrowie swoje i swojej rodziny. I nie wie, jak wyżywić swoje dzieci. A jemu się mówi, iż to jest demokracja. Wtedy rozumiem, kiedy on odpowiada: "Demokracja? Nie, dziękuję! Ja tego nie chcę".
I to jest ten moment, kiedy do władzy dochodzi Putin. Ludzie w końcu czują: "Dobra, teraz znowu jest coś takiego, na czym można się oprzeć".
Dostają swoje pensje…
– …dostają swoje emerytury, płace powoli rosną. W Rosji często słyszałam: "Tak, demokracja może jest i dobra, ale my najpierw potrzebujemy stabilności". Na co odpowiadałam: "Przepraszam, ale stabilność i demokracja wcale się nie wykluczają nawzajem". Ale to mi pokazało, iż dla wielu Rosjan demokracja znaczy coś zupełnie innego niż dla nas.
Potem doszło do tego 20 lat propagandy: "Twierdza Rosja", "Zachód jest przeciwko nam", "Zachód chce rzucić Rosję na kolana", "Nie pozwolimy sobie na to". I tak to, dzięki Putinowi, Rosja znowu powstała, jak Feniks z popiołów.
Dobry car.
– Tak. Mnie tak bardzo nie dziwi, iż Putin ma taką reputację. Bardziej mnie zaskakuje, iż wciąż czuje się zmuszony do wywierania tak wielkiej presji podczas wyborów. Jego popularność, która po aneksji Krymu naprawdę osiągnęła szczyt, już po czterech latach się wyczerpała, ponieważ warunki życia normalnych ludzi nie były dobre.
Dlatego Putin potrzebował wojny. Bez wojny nie byłby w stanie spełnić swoich obietnic, iż ludziom będzie jakoś się wiodło. Z wojną też ich nie spełni, ale kiedy jest wojna, ludzie rozumieją, iż priorytety są inne.
Ale ta wielka wojna nie poszła tak, jak Putin sobie zaplanował. Miała trwać trzy dni, najwyżej kilka tygodni.
– Dlatego Rosjanie wierzą w to, co mówią im propagandyści. Że za tym stoi Zachód, iż walczy przeciw nim i iż chce doprowadzić Rosję do upadku. Taka wykładnia obowiązuje w Rosji.
Sowiecka wojna w Afganistanie wywołała znacznie większy opór, mimo iż ofiar było wówczas wielokrotnie mniej niż zginęło już na wojnie przeciw Ukrainie. Dlaczego teraz jest inaczej?
– W tę wojnę pakuje się mnóstwo pieniędzy. To, iż ludzie zgłaszają się na front na ochotnika, ma z tym wiele wspólnego. zwykle są oni ściągani z biednych regionów, gdzie brak jest perspektyw na przyszłość. To właśnie tam wojna przynosi pieniądze. Małe firmy, które wcześniej nie miały nic do roboty, zostały wciągnięte do przemysłu zbrojeniowego. To tworzy miejsca pracy. Ludzie otrzymują odszkodowania. Wysoki żołd jest przekazywany rodzinom. Ta swoista gospodarka wojenna jest przez ludzi dobrze odbierana.
Co mnie jeszcze zaskoczyło, z czego nie zdawałam sobie sprawy na początku mojego pobytu w Rosji, a o czym po wybuchu wojny słyszałam już kilkakrotnie, to fakt, iż wielu Rosjan już w przeszłości miało zastrzeżenia wobec Ukrainy. Niestety, w rosyjskim społeczeństwie naprawdę tkwi coś w rodzaju imperialnej mentalności.
Chciałbym jeszcze zapytać, czego od swojego kraju, od Niemiec, oczekuje pani teraz, gdy powstaje nowy rząd, a pani partia wraca do władzy?
– Za istotne uważam to, iż Niemcy są świadome swojej odpowiedzialności w Unii Europejskiej i inwestują zarówno we własną, jak i europejską obronę, a także są gotowe bronić naszej Europy. Bronienie Ukrainy jest dla mnie tego częścią.
Friedrich Merz wyraził się jasno: stoimy po stronie Ukrainy. Oczywiście musi się jeszcze wiele wydarzyć. Potrzebujemy reform strukturalnych, aby te dodatkowe fundusze stały się widoczne w poprawie naszej infrastruktury i zdolności obronnych. Ogrom pracy przed nami.
Czy to oznacza koniec zwlekania w stylu Scholza? Czy Niemcy będą teraz działać bardziej zdecydowanie na rzecz Ukrainy?
– Mam wielką nadzieję, iż Friedrich Merz będzie gotów być bardziej aktywnym w Europie, dać Niemcom głos, wraz z partnerami przejąć przywództwo i związaną z nim odpowiedzialność oraz podejmować decyzje. Jego poprzednik, kanclerz Scholz tak naprawdę nie był widoczny na szczeblu europejskim.
