Putin wyprał mózgi Rosjanom, a teraz chce Polakom. I propaganda Kremla działa na nas

Jolanta Jasińska-Mrukot: – Rosyjska ofensywa w naszej infosferze nabiera tempa, a większość ludzi nie dostrzega tej propagandy. Wciąż spotykam się z niedowierzaniem, iż imperialne ambicje Putina to próba powrotu do czasów sprzed 1991 roku, czyli przed rozpadem Związku Radzieckiego. W takim scenariuszu Polska ponownie znalazłaby w rosyjskiej strefie wpływów.

– Od dwóch lat staramy się to tłumaczyć, ale to są skomplikowane mechanizmy, które Rosja praktykuje dziesiątki lat. Oni stworzyli uniwersytety propagandy, podręczniki, z których uczą się rosyjskie służby. A uczą się mechanizmów sterowania społeczeństwem, sterowania opiniami, wykorzystując tak zwanych agentów wpływu, którzy już od dawna mogli istnieć w naszej medialnej rzeczywistości. Oni mogli się pokazywać choćby jako opozycjoniści i przeciwnicy Rosji, a teraz, mając już autorytet, pokazują zupełnie inne twarze. I ten autorytet wykorzystują do powielania rosyjskiej dezinformacji i narracji. Takie przykłady spotykamy we Francji, w USA, to są często niektórzy blogerzy. Wcześniej Rosja wykorzystywała telewizję, książki, gazety, a teraz internet.

– Czyli nie mam pewności, z kim rozmawiam?

– Pamiętam taką sytuację z 2022 roku, kiedy dwoje francuskich dziennikarzy, wolontariuszy poprosiło mnie, żebym ich zabrał do Ukrainy, kiedy trwało oblężenie Kijowa przez Rosjan. Oni w samochodzie zaczęli mnie wypytywać o sytuację w Ukrainie, z kim i o co toczy się ta wojna. Byłem zdziwiony ich prostymi pytaniami, ich stanem wiedzy. Skąd ją czerpali? We Francji była blogerka komentująca wojnę w Ukrainie dla głównych francuskich mediów, miała ponad milion obserwujących. Robiła to niby z perspektywy korespondentki mieszkającej na co dzień w Donbasie, ale nikt się nie zastanowił, po której stronie frontu ona mieszka. Bo do niewielu ludzi to docierało.

Piotr Kaszuwara: – Przeciętnemu człowiekowi, który nie śledzi każdego newsa i nie zna wszystkich realiów ani kontekstów, tak trudno się w tym wszystkim odnaleźć. Fot. FB Piotr Kaszuwara

Mamy też takiego fińskiego komentatora wojennego Johana Bäckmana, którego spotkałem w tak zwanej Donieckiej Republice Ludowej, stworzonym przez Rosję separatystycznym quasi-państwie. Okazało się, iż ten główny komentator fińskich mediów jest jednym z szefów rosyjskiej machiny propagandowej, znajdującej się w Doniecku. I to pod jego nadzorem pracują dziennikarze z całego świata. Żeby zrozumieć te wszystkie mechanizmy propagandy, trzeba być specjalistą. Dlatego przeciętnemu człowiekowi, który nie śledzi każdego newsa i nie zna wszystkich realiów ani kontekstów, tak trudno się w tym wszystkim odnaleźć. Właśnie po to jesteśmy my – dziennikarze. I po to powinien być rząd…

Propaganda Kremla bez odpowiedzi

– …rząd, który najwyraźniej nie potrafi, albo nie wie, jak sobie z tym radzić. Rosyjska ofensywa w infosferze trwa, a u nas przez cały czas za kłamstwa, fałszywe konta i fałszywe informacje nie ma żadnych sakcji. Można je bezkarnie rozpowszechniać.

– Jak już powiedziałem, ta ofensywa w Polsce trwa od dawna i przez długi czas była ignorowana. Zwłaszcza w kampanii prezydenckiej przez niemal wszystkie partie była wykorzystywana retoryka antyukraińska, aby uzyskać większe poparcie sondażowe. A to odbiło się na relacjach polsko-ukraińskich. Najwyraźniej nie doceniliśmy wroga, który szczególnie w tym czasie był aktywny. I to nie dotyczy wyłącznie Polski, bo żaden kraj nie ma tak zorganizowanego systemu, jaki ma Moskwa. Szacuje się, iż Rosjanie średnio przeznaczają około 4 mld dolarów rocznie na prowadzenie działań propagandowych.

– Gigantyczna suma na rosyjską propagandę…

– Rozmawiałem niedawno z oficerem ukraińskiej armii, odpowiadającym za przeciwdziałanie propagandzie. Powiedział, iż Rosjanie mają trzy brygady żołnierzy przeszkolonych do tego, żeby prowadzić wojnę w internecie. A jedna brygada to jest choćby od 3000 do 5000 osób. Więc to tysiące wyszkolonych specjalistów w mundurach, którzy z nami walczą w sferze informacyjnej. A do tego dochodzą farmy trolli i pomocnicy, finansowani z pieniędzy rosyjskich. Tuż przed wyborami do Europarlamentu czeski kontrwywiad ujawnił taką szajkę mającą wpływać na wyborców. Oni też finansowali różne partie polityczne w europejskich krajach. Szef tej szajki, Wiktor Medwedczuk, początkowo zaangażowany w działalność prorosyjskich mediów w Ukrainie, następnie takich samych agentów wpływu miał werbować w Europie. Niektóre kraje europejskie, takie jak Belgia i Niemcy, zdecydowały się na ujawnienie, jakie partie były finansowane z tych pieniędzy. A kilka dni temu dowiedzieliśmy się, iż walijski polityk z Wielkiej Brytanii też był „na żołdzie” Kremla.

Niestety, w Polsce do dzisiaj nie wiemy, kto jest finansowany z tych pieniędzy, choć jestem pewien, iż polskie organy ścigania otrzymały od czeskich służb takie informacje. Społeczeństwo nie zostało o tym jednak poinformowane, przez co błądzimy w tej mgle. Najbardziej niebezpieczne jest więc w dalszym ciągu to, iż przekonują nas do siebie ludzie, o których nie wiemy, kim naprawdę są.

Propaganda to 50 procent wojny

– Żeby taką machinę propagandową zorganizować, to Kreml musiał od zawsze i bez przerwy ją rozwijać. choćby wówczas, kiedy Europie się wydawało, iż Rosja może być partnerem gospodarczym.

– Kreml walczył zawsze w sferze informacyjnej i nigdy nie przestał. Takim propagandowym majstersztykiem była tragedia w Czarnobylu z 26 kwietnia 1986 roku, wtedy wprowadzono w błąd wszystkich. Niedługo po katastrofie mieszkańcy Kijowa wychodzili na marsz pierwszomajowy. Przez pięć dni nie poinformowano ludzi, bo wierzono, iż interes ZSRR jest ważniejszy niż życie obywateli. Jessikka Aro w swojej najnowszej książce o Rosji i rosyjskiej propagandzie opisuje mechanizmy zaczynające się już w latach 50. ubiegłego wieku. Dotarła do tych dokumentów w Niemczech, gdzie jeden z rosyjskich szpiegów przywiózł je w zamian za obietnicę wolności. Wynika z nich, iż Rosjanie zamierzyli zniszczyć Zachód informacją. Zawsze na początku piorąc mózgi własnemu społeczeństwu. Mówi się, iż pięćdziesiąt procent wojny, takiej, jaką widzimy w Ukrainie, to nie są czołgi, sprzęt, ale to jest informacja, propaganda. Żeby móc wjechać czołgami do innego kraju, żeby móc zabijać ludzi, torturować, gwałcić i mordować dzieci, trzeba wcześniej ich zdehumanizować. Pozbawić człowieczeństwa.

– Wojna rozpoczyna się od słowa?

– Tak właśnie jest. I Rosjanie o tym bardzo dobrze wiedzą. Jest mnóstwo strategii, żeby sterować społeczeństwem. I niestety, ta zgoda na prowadzenie wojny przeciwko Ukrainie w rosyjskim społeczeństwie istnieje, bo Ukraińców przedstawia się jako nazistów. Kiedyś ukraińscy żołnierze z Zaporoża pytali schwytanego rosyjskiego artylerzystę, odpowiedzialnego za zbombardowanie osiedla, gdzie zginęły dzieci, co one były winne. Powiedział, iż to mali naziści. Rosjanie mają do tego stopnia wyprane mózgi przez wszechobecną propagandę. U nich wolne media nie istnieją. Taka ofensywa u nich zaczęła się po 2014 roku. W Riazaniu była taka etniczna grupa ugrofińska Erzjan, mieli swój język, swoje niezależne medium, a w 2019 Putin zamknął w więzieniu redaktora naczelnego. Tam może istnieć jedna kremlowska wersja rzeczywistości i nie ma miejsca na jakąś inność.

Celem Putina jest zabijanie

– Czy ze względów geopolitycznych Kreml uparł się, żeby zniszczyć Ukrainę? A może to kara za to, iż Ukraińcy pogonili prokremlowskiego Janukowycza?

– Gdyby wiedziano, jaki jest główny cel i powód tej wojny, to byłoby łatwiej walczyć. Niestety, nie wiemy, co siedzi w głowie Putina. Uważam, iż Donald Trump podjął taką próbę zdemaskowania prawdziwych celów tej wojny, mówiąc o złożach naturalnych Ukrainy, złożach litu wartego biliony dolarów, które wystarczyłyby na odbudowę wolnej Ukrainy i na wiele następnych lat. Chodzi też o strefę wpływów, o zagarnięcie ukraińskiej historii, która została już zawłaszczona przez Kreml. Pewnie trudno im sobie wyobrazić, czym byłaby Rosja bez Rusi Kijowskiej, pewnie jakimś spadkiem po imperium mongolskim. Tutaj prawdopodobnie wiele różnych kwestii się nakłada. Profesor Mikolaj Karpicki, jeden z autorów PostPravdy, stworzył mrożącą krew w żyłach teorię, dlaczego Putin prowadzi tę wojnę i nazwał to wojną nekroimperialną.

Czyli, to już nie chodzi o odbudowę imperium sowieckiego, czy spadkobiercy Bizancjum, tego nowego Rzymu, jak często mówią rosyjskie media, ale coś, co ma nieść wyłącznie śmierć. Tak to tłumaczy prof. Karpicki, filozof, który urodził się na Syberii. Jego zdaniem, jedynym celem Putina jest zabijanie, bo Rosjanie niszczą wszystko to, czego nie rozumieją. Łatwiej jest zniszczyć, zabić, niż spróbować zrozumieć innego. Podobnie mówił już Lenin, iż choćby jeżeli będzie potrzeba upadku Rosji, trzeba upaść i ponownie zbudować na nowo ten ruski mir.

– Już raz się rozsypał stary porządek ZSRR, a po 1991 powstał nowy.

– Tylko, iż my zapomnieliśmy, iż Borys Jelcyn był członkiem Politbiura w ZSRR, on niczym się nie różnił od poprzednich dygnitarzy. A jego następcą był Putin, czyli szef FSB, to jego Jelcyn wyznaczył na swojego następcę. Więc czy Rosja rzeczywiście się zmieniła, czy tylko tak, jak mówił Lenin, na chwilę upadła? Żeby później nadrobić straty, to, w czym Zachód ją przeganiał, m.in. w nowoczesnych technologiach i braku wiedzy w ZSRR. Kiedy już to udało się pozyskać, wojna zaczęła się na nowo. Widocznie Rosja już takim krajem jest, dla którego wojna jest całą rzeczywistością. I żeby się jej przeciwstawić, musimy to zrozumieć.

Propaganda Rosji wprowadza chaos i niesnaski

– Wspomniał pan o post-prawdzie, tym dziwnym stanie życia społecznego, gdzie wypaczony jest pierwotny sens i dominuje populizm. W tym świecie krąży opinia, iż drony, które niedawno wtargnęły w naszą przestrzeń, wystrzelili Ukraińcy, żeby wciągnąć nas w wojnę.

– To jest właśnie rosyjska narracja. Niedawno rosyjskiemu społeczeństwu pokazano dokumentalny film opowiadający historię życia polskiego propagandysty, wysoko postawionego oficera propagandy, który mieszka w tej nieuznawanej przez społeczność międzynarodową separatystycznej Donieckiej Republice Ludowej. Tam pojawia się taka narracja, iż to nie jest nasza wojna, tylko Ukraina i cały Zachód próbują wciągnąć Polskę do konfliktu z Rosją. Że do Polski przyjechało mnóstwo Ukraińców i zabierają Polakom pracę, pieniądze i siedzą u nas na zasiłkach. Kolejną kwestią są ekshumacje pomordowanych przez UPA na Wołyniu.

– Na Podolu w Puźnikach ostatnio odbył się po 80 latach oficjalny pogrzeb ekshumowanych ofiar UPA.

– Wcześniej już było wiele ekshumacji, tylko informacja o tym nie dostaje się do mediów. Częściej słyszymy, iż Ukraina nie pozwala, iż nic w tej sprawie nie robi, a mało kto wie, iż te ekshumacje realizowane są już od wielu lat. Ekshumacje w Puźnikach nie były pierwsze ani ostatnie. Ostatnio rozmawiałem z Wasylem Bodnarem, ambasadorem Ukrainy w Polsce, on mówił, iż jest cała lista miejscowości, gdzie ekshumacje i pogrzeby zostaną przeprowadzone. W ogóle to skomplikowana historia, profesorowie, którzy się tym zajmują, nie znają wszystkich faktów. A Rosja, zręcznie tym manipulując, wprowadza chaos i niesnaski między naszymi narodami.

Tymczasem Rosjanie jakoś rzadko mówią, iż dopuścili się zbrodni w Katyniu, a przecież tam zginęli ludzie, którzy mogli budować Polskę po drugiej wojnie światowej. To samo Rosjanie robili ukraińskim partyzantom, strzelając im w tył głowy. Albo wysyłali ich na Syberię, gdzie spotykali się w jednym łagrze z Polakami. Tam Rosjanie zachęcali Polaków, żeby się na nich mścili, ale Polacy często mówili, iż to jedynie Bóg może rozsądzić.

Putin boi się zgody między Polakami i Ukraińcami

– Naszym wspólnym wrogiem jest Rosja?

– Wspólnym wrogiem jest Rosja i za każdym razem nas jakoś w tę wrogość z Ukraińcami uwikłała. W tych opowieściach dotyczących relacji między Polską a Ukrainą ten nieprzychylny klimat tworzy Kreml, bo oni doskonale zdają sobie sprawę, iż gdyby Polacy i Ukraińcy żyli w zgodzie, to byłoby o niebo trudniej z nami walczyć.

– Ten zły klimat mogą przez cały czas podsycać czerwono-czarne banderowskie flagi, które widziałam kilka tygodni temu w obwodzie tarnopolskim. Co prawda, wisiały na niewielu domach, ale były.

– Raczej jest ich wiele, tylko, iż to nie są flagi banderowskie.

– No, jak to? Czy czerwono-czarne to nie są barwy banderowskie?

– Czerwono-czarne to były kiedyś jedne z kolorów OUN-B. I w przeszłości niektóre oddziały Ukraińskiej Armii Powstańczej z takich korzystały. Ale symbole mają to do siebie, iż zmieniają znaczenie. Kiedyś swastyka była symbolem słońca, a dziś, gdybyśmy sobie wywiesili swastykę w oknie, to by się działo… Kiedyś spadająca gwiazda była symbolem umierającego dziecka, a dzisiaj oznacza szczęście i kierujemy do niej swoje życzenia. Krzyż w dalekiej przeszłości był symbolem przestępcy i złodzieja, a dzisiaj dla chrześcijan jest symbolem zbawienia i miłości do ludzi. W dzisiejszych realiach ta czerwono-czarna flaga kojarzy się z walką przeciwko rosyjskiemu okupantowi. Te barwy oznaczają czarną ukraińską ziemię zalaną krwią. Dlatego te flagi pojawiają się na grobach i domach poległych ukraińskich żołnierzy. Naprawdę, proszę mi wierzyć, to nie ma żadnych odniesień do Polski, do tego, co działo się 80 lat temu. To wszystko, szczególnie teraz, roznieca rosyjska propaganda.

Wojna zaczyna się od dehumanizacji

– Coraz częściej słyszę, iż Rosja werbuje w Polsce niemal jawnie. Mamy wysyp prorosyjskich fejkowych kont w mediach społecznościowych, niemal całe farmy trolli. Rosja prowadzi przeciwko nam wojnę, a my milczymy.

– Właśnie dzisiaj dostaliśmy informację, iż jeden z takich prorosyjskich naganiaczy, czyli „Jaszczur”, prowadzący patokanał Kamraci na YouTube usłyszał wyrok skazujący za nawoływanie do nienawiści przeciwko Żydom i Ukraińcom. Od tego zaczyna się każdy rozlew krwi, od dehumanizowania człowieka. Tak, żeby przestano w nim widzieć ludzkie stworzenie. Ja nie jestem zwolennikiem mówienia o Rosjanach „Orki”, a o Ukraińcach „Ukropy”. A w czasach drugiej wojny światowej nie mówiłbym o Żydach vel „robactwo”, jak nazywano ich w nazistowskich propagandowych filmach w okupacyjnych kinach. Żydzi żyli wtedy w bardzo trudnych warunkach, co sprzyjało tworzeniu takiego obrazu. A gdy ktoś przestaje być postrzegany jako człowiek, łatwiej go popchnąć, obrazić na ulicy, a w końcu – zabić.

Czy dziś nie obserwujemy podobnych mechanizmów, gdy słyszymy o pobiciach taksówkarzy czy dostawców jedzenia innej narodowości? Tym bardziej warto pamiętać o tym, co wydarzyło się w 2022 roku, kiedy potrafiliśmy dzielić się z uchodźcami wojennymi. To był piękny czas. Pokazaliśmy światu, iż nie jesteśmy narodem ksenofobicznym ani rasistowskim, ale krajem dobrych ludzi.

– A teraz?

– Teraz w mediach francuskich, brytyjskich, amerykańskich pojawiają się artykuły mówiące o tym, jak zła jest relacja między Polakami a gośćmi z Ukrainy. Pozytywne jest to, iż nasz rząd w tym całym zamieszaniu jasno określa, kto jest wrogiem Polski.

Rosja wspiera ruchy antysystemowe

– Jak ci rosyjscy oficerowie od propagandy typują cele?

– o ile widzą jakąś grupę odstającą od całego systemu, od razu ją finansują, pomagają. Teraz w Hiszpanii zaczęły się tworzyć ruchy mężczyzn, którzy uważają, iż kobiety mają zbyt wiele praw. Takie ruchy szowinistyczne. To są młodzi ludzie szukający jakiejś idei i tam już od razu weszła Rosja. To samo z Konfederacją, tam była jakaś idea, bo młodzi jakiejś idei potrzebują. A nie dawały im jej ani PO, ani PiS.

– Tyle krwi już popłynęło, tyle matek pochowało w Ukrainie dzieci, ale Putin tak naprawdę osiągnął tyle, iż jeszcze bardziej utrwalił państwowość i tożsamość ukraińską.

– Pewnie tak, ale to nie wydarzyło się w 2022 roku. To działo się już wcześniej. Pierwszym znakiem była Pomarańczowa Rewolucja, a choćby wcześniej, kiedy Ukraina podkreślała swoją tożsamość odrębną od rosyjskiej. Kiedy Ukraińcy uwierzyli, iż ich miejsce jest w Europie, a nie pod butem Rosji. Napaść Rosji na Ukrainę w 2022 roku była próbą zniszczenia tego, co było budowane od Pomarańczowej Rewolucji. I co teraz zostało przypieczętowane przez tę krew, przez te czerwono-czarne barwy, tak źle kojarzące się w Polsce, a na Ukrainie z bohaterską walką przeciwko Rosji.

Dobrze pamiętam najbardziej zniszczone osiedle w Charkowie, gdzie przed wojną żyło 400 tysięcy ludzi, a teraz prawie nikt nie mieszka. Tam nie ma wody, gazu ani prądu. To osiedle położone przy samym froncie, a spotkałem tam starsze panie w marcu 2022 roku. Myły się w takim prowizorycznym prysznicu zrobionym na dworze, a obiady wspólne robiły na kamieniach też na zewnątrz. Ogrzewały się w namiotach na podwórkach. One były rosyjskojęzyczne, pytały, dlaczego Putin im to zrobił. Mówiły, iż kiedyś go popierały, zanim im to zrobił. Kramatorsk to byli przeciwnicy Europy, którzy się pojawiali na Majdanie, a dzisiaj Krematorsk walczy z Rosją. Rzeczywiście, ten 2022 rok zmienił wszystko.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania