Radosław Sikorski: Rosja atakowała Polskę wiele razy w ciągu 500 lat naszej historii. Nie bylibyśmy zaskoczeni. Rosja by przegrała

Marion Horn: Panie ministrze Sikorski, w wystąpieniu w polskim parlamencie powiedział pan, iż jedyną nadzieją Putina jest nasz brak determinacji. A czego dokładnie brakuje Zachodowi?

Radosław Sikorski: Cóż, początkowo był pewien opór co do tego, jakiego rodzaju broń i jakiego rodzaju wsparcie możemy przekazać Ukrainie. Teraz robimy znacznie więcej. Wszyscy. Nastąpiło to w odpowiedzi na okrucieństwa w Buczy, na bombardowanie ukraińskich miast.

Myślę, iż Zachód jako cała Unia Europejska i Stany Zjednoczone nie zawiodły w tej sytuacji kryzysowej. Ukraina walczy skuteczniej, niż spodziewałbym się tego trzy lata temu.

Marion Horn: Niemiecki kanclerz nadal nie chce dostarczać Ukrainie pocisków manewrujących Taurus. Czy jest to oznaka braku determinacji, o której pan wspominał?

Liczę na to, iż zmieni zdanie. Kiedy zmieniają się fakty, my, politycy, zmieniamy zdanie.

W mojej poprzedniej roli byłem przewodniczącym Delegacji do spraw stosunków UE ze Stanami Zjednoczonymi w Parlamencie Europejskim. Odwiedziłem Waszyngton tuż po rosyjskiej inwazji. Powiedziałem Amerykanom w Departamencie Skarbu, iż powinniśmy skonfiskować rosyjskie aktywa. Wtedy odpowiedzieli mi, iż to nigdy nie nastąpi, iż to niemożliwe, iż nie jesteśmy w stanie wojny z Rosją, iż nie można tego zrobić. A teraz Stany Zjednoczone zmieniły zdanie, wyraziły zgodę na konfiskatę rosyjskich aktywów i są liderem w tej kwestii.

Mam zatem nadzieję, iż podobnie jak w innych sytuacjach, na przykład w kwestii czołgów Leopard, Niemcy zrobią więcej. Doceniamy fakt, iż Niemcy, w wartościach bezwzględnych, zrobiły bardzo wiele, aby wesprzeć Ukrainę.

„Realizm wobec Rosji wydaje się bardziej obecny bliżej rosyjskich granic”

Marion Horn: Wracając do sprawy Taurusów. Myśli pan, iż kanclerz zmieni zdanie?

Wy macie swoją politykę. My mamy swoją. Mam nadzieję, iż kanclerz jest podbudowany wydarzeniami z ostatnich kilku dni. Otóż Stany Zjednoczone dostarczyły Ukrainie rakiety dalekiego zasięgu — słynne ATACMS o zasięgu 300 km.

I mam nadzieję, iż pan kanclerz docenia, iż jest to odpowiedź na rosyjską eskalację, która jest drastyczna. Rosjanie wyłączyli już 70 proc. ukraińskich mocy wytwórczych energii elektrycznej. To zbrodnia wojenna. choćby podczas wojny nie powinno się atakować bezbronnych miast i infrastruktury cywilnej.

W Berlinie odbyła się konferencja na temat odbudowy Ukrainy po wojnie. A może by tak zapobiec jej zniszczeniu? Myślę, iż tak byłoby lepiej.

Marion Horn: Co odpowiada pan ludziom, którzy mówią, iż Niemcy są zbyt tchórzliwi lub po prostu naiwni? Czy pan im odpowiada?

To są emocjonalne określenia, których bym nie używał. Sądzę, iż niektórzy zachodnioeuropejscy politycy myśleli, iż być może można przekonać Putina, iż popełnił błąd i żeby się wycofał.

Teraz wszyscy wiemy, iż Putin reaguje na presję tylko najtwardszymi argumentami surowej siły. Ostrzegaliśmy was przed Nord Stream. Wtedy nie słuchaliście. Mam nadzieję, iż teraz posłuchacie.

Marion Horn: To rodzaj naiwności, prawda? Nie słuchać was.

Realizm wobec Rosji wydaje się bardziej obecny bliżej rosyjskich granic. Wszyscy, cała Europa, musimy się bardziej przygotować na tego agresywnego sąsiada, którego mamy. Wszyscy mieliśmy nadzieję, iż Rosja wybierze ścieżkę modernizacji. Niemcy podczas swojej prezydencji w Unii Europejskiej, zaproponowały swego rodzaju pakt na rzecz modernizacji. Gdyby tylko został on wdrożony po stronie rosyjskiej, Rosja byłaby dziś innym krajem.

Negocjowaliśmy również umowę o partnerstwie i współpracy. A potem Rosja ok. 2011 r. wybrała inną drogę pomimo naszych najlepszych starań. Wybrała sojusz z Chinami przeciwko Zachodowi. Nie chcieliśmy tego, ale musimy uznać rzeczywistość.

„Dla Putina byłaby to polityczna katastrofa”

Paul Ronzheimer: Panie ministrze, dwa tygodnie temu spotkaliśmy się w Charkowie z prezydentem Ukrainy. Rosjanie atakowali i przez cały czas atakują tam infrastrukturę cywilną. Zapytałem prezydenta, jak uważa, dlaczego nie ma dostaw pocisków Taurus z Niemiec. Odpowiedział, iż myśli, iż Scholz obawia się gróźb Putina związanych z użyciem broni jądrowej. Czy można zrozumieć stanowisko kanclerza?

Cóż, dziękuję za kolejne zaproszenie do wtrącania się w waszą politykę. Nie zrobię tego, ale skomentuję kwestie broni jądrowej, ponieważ uważam, iż łatwo jest usztywniać swoje stanowisko, będąc nierealistycznym co do opcji Putina.

Nie mamy żadnych przesłanek, iż przygotowuje się on do użycia broni nuklearnej. Wiedzielibyśmy z wyprzedzeniem, gdyby się do tego przygotowywał.

Paul Ronzheimer: Ostatnio pojawiły się doniesienia na ten temat, mówiące, iż Putin o tym myśli. Był o tym raport „The New York Times”.

Nie wiem, jak można informować o tym, co myśli Putin.

Jest to broń krótkiego zasięgu, więc gdyby Putin chciał jej użyć, musiałby odciągnąć swoje siły od linii frontu. To zostałoby natychmiast zauważone i wykorzystane.

Dla Putina byłaby to polityczna katastrofa. Rosja zostałaby całkowicie odizolowana, także przez Chiny i Indie. Gdyby Rosja użyła broni jądrowej, sąsiedzi Chin — Japonia, Korea — także mogliby zacząć jej używać. Miałoby to bardzo poważne negatywne konsekwencje.

„Czy rosyjscy generałowie mogliby grozić nam nuklearną zagładą nie częściej niż raz w miesiącu?”

Paul Ronzheimer: Czy Putin jest równie racjonalny? Chodzi mi o dyskusję na temat użycia broni jądrowej. Pod koniec 2022 r. Ukraina odzyskała wiele terytoriów, odniosła sukces w rejonie Chersonia i Charkowa, wcześniej broniąc Kijowa. Putin znajduje się pod coraz większą presją.

Putin zaanektował część Ukrainy, w tym Chersoń. Teraz bombarduje Chersoń. Więc według jego definicji bombarduje rosyjskie miasto. Zatem, idąc tokiem myślenia Putina, powinien on sam użyć na sobie broni nuklearnej, aby bronić rosyjskie miasto przed agresorem.

Ale bądźmy poważni. To nie jest broń, której można użyć, naciskając jeden przycisk. Istnieje łańcuch dowodzenia rosyjskiego ministerstwa obrony i sztabu generalnego. Putin będzie musiał przekonać swoich generałów do wykonania takiego rozkazu. Ci generałowie wiedzieliby, iż wykonanie takiego rozkazu oznaczałoby zostanie zbrodniarzem wojennym. W tym momencie mieliby do wyboru albo wykonać taki rozkaz, albo pozbyć się Putina.

Paul Ronzheimer: Więc nie sądzi pan, iż jest to realistyczny scenariusz? Czy jest to tylko groźba? Rozmawiam z niemieckimi politykami i myślę, iż ta dyskusja jest szczególnie ożywiona w najbliższym kręgu kanclerza Olafa Scholza.

Cóż, wiem też, iż było o tym w gazetach, iż Stany Zjednoczone powiedziały Rosji bardzo stanowczo, iż jeżeli wybuchnie bomba atomowa, Stany Zjednoczone użyją swoich sił konwencjonalnych, aby zniszczyć każdy rosyjski cel na okupowanych terytoriach Ukrainy.

Myślę, iż to potężny środek odstraszający. Jest to więc uzasadniona dyskusja, ale nie powinna być wykorzystywana jako wymówka (do nieudzielania pomocy Ukrainie — red.).

Paul Ronzheimer: Zatem nie powinniśmy się z tego powodu bać?

To są trudne kalkulacje. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i inne państwa dokonały kalkulacji i doszły do innych wniosków, niż te, które mi pan przedstawia.

Marion Horn: Poznał pan Władimira Putina podczas swojej pierwszej kadencji jako minister spraw zagranicznych. Jaki był wtedy prezydent Rosji?

Muszę powiedzieć, iż był bardzo dobrze poinformowany. Miał dużo informacji na temat eksportu gazu, dat i strategii naftowych.

Najbardziej kontrowersyjnym tematem między nami w tamtym czasie była baza, którą Amerykanie planowali zrobić, a teraz kończą budować w Polsce. Powstaje ona, aby zapewnić obronę przeciwrakietową. W tej kwestii (Rosjanie— red.) również grozili nam bronią jądrową — do tego stopnia, iż podczas pobytu w Moskwie musiałem publicznie zapytać w rosyjskim radiu, czy rosyjscy generałowie mogliby grozić nam nuklearną zagładą nie częściej niż raz w miesiącu? I wtedy przestali.

„Ukraina wygrała bitwę o Morze Czarne”

Marion Horn: Był pan szczególnie zły na obecnego prezydenta Niemiec w tamtych czasach, zgadza się?

Rzeczywiście, mieliśmy intensywną, ale interesującą dyskusję. Cenię sobie relacje z prezydentem Steinmeierem. To była dyskusja o tym, co zrobić z Rosją, jaka jest natura rosyjskiego reżimu i bardziej szczegółowo: jaki jest paradygmat historyczny, w którym się znajdujemy.

W historii szukamy porównań jako wskazówek, aby zrobić to, co powinniśmy zrobić. Jego argumentem było, iż jesteśmy w 1914 r. — i iż nie możemy wywołać wojny przez przypadek, przesadnie reagując na prowokacje.

Marion Horn: Steinmeier często nie miał racji, także w sprawie Iranu. Po tych doświadczeniach z Scholzem, a zwłaszcza ze Steinmeierem, czy jest coś, co naprawdę lubi pan w Niemcach?

Cóż, mówiłem w polskim parlamencie, iż Niemcy są naszym głównym partnerem handlowym oraz kluczowym sojusznikiem w Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.

Jest także Trójkąt Weimarski wraz z Francją. Mamy nadzieję, iż będzie on kluczowym forum koordynacji i podejmowania wstępnych decyzji.

Biorąc pod uwagę, jak bardzo jesteśmy powiązani gospodarczo, nie chcemy recesji w Niemczech. To nie byłoby dobre dla Polski, biorąc pod uwagę, iż nasz eksport w ciągu ostatnich 30 lat wzrósł 25-krotnie.

Nie chcemy na Odrze tego, co Brytyjczycy zafundowali sobie na kanale La Manche, czyli powrotu bariery handlowej. Mam nadzieję, iż niektóre z tych argumentów dotrą do środowisk eurosceptycznych.

Marion Horn: Zatem ma pan nadzieję, iż będziemy w stanie się uczyć?

Wiemy, co Niemcy zrobiły Polsce podczas II wojny światowej. Być może zostanie to z nami już na zawsze. Mój argument jest taki, iż to, iż zrobiliście nam straszne rzeczy w przeszłości, nie oznacza to, iż musimy być wrogami przez wieki.

Relacje polsko-niemieckie są skomplikowane. Wiele słów, jeżeli nie większość, związanych z rzemiosłem w języku polskim pochodzi z języka niemieckiego. To nie jest przypadek. Walczyliśmy ze sobą wiele razy, ale w bitwie pod Legnicą przeciwko mongolskiej hordzie walczyliśmy po tej samej stronie. Niestety, przegraliśmy. Z drugiej strony, u bram Wiednia w 1683 r. Polacy i Niemcy walczyli pod przywództwem polskiego króla. I wygraliśmy.

Paul Ronzheimer: Mówiąc o wygranej w kontekście obecnej wojny w Ukrainie i agresji Rosji: czego Ukraina potrzebuje teraz, aby zwyciężyć? Coraz więcej ludzi myśli, iż Kijów nie może wygrać. Widzimy, iż Rosja w ostatnich dniach odniosła sukces w niektórych wioskach wokół Donbasu i Awdijiwki. Sytuacja na polu bitwy nie wygląda w tej chwili zbyt dobrze.

Jak powiedziałby teoretyk wojny, Carl von Clausewitz, mamy do czynienia ze zjawiskiem „mgły wojny”. Zawsze istnieje niepewność co do tego, co się adekwatnie dzieje.

W zeszłym roku Ukraina odzyskała 50 proc. wcześniej okupowanego terytorium. W tym roku Rosjanie odzyskali inicjatywę. To, co moim zdaniem nie zostało dostatecznie zauważone, to fakt, iż Ukraina faktycznie wygrała bitwę o Morze Czarne. Putin próbował szantażować Ukrainę, Europę i Afrykę zatrzymaniem przepływu statków. Ukraina eksportuje teraz prawie tyle samo zboża co wcześniej przez Bosfor.

„Donald Trump miał rację”

Paul Ronzheimer: W ciągu ostatnich 10 lat, ale szczególnie po inwazji na pełną skalę, spędziłem dużo czasu w Ukrainie. Kiedy rozmawiam z Ukraińcami, z żołnierzami na linii frontu, widzę, iż coraz więcej ludzi mówi: „nie wiemy, jak odzyskać całe terytorium”. Zełenski powiedział, iż to wciąż jest cel Kijowa. Czy wierzy pan, iż Ukraina może odzyskać wszystkie okupowane terytoria, w tym Donbas, Ługańsk i Krym?

Chciałbym, żeby amerykański pakiet zatwierdzono sześć miesięcy temu. Chciałbym, żebyśmy dostarczali Ukrainie więcej baterii Patriot i rakiet do tych systemów obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej.

Dzięki broni dalekiego zasięgu można precyzyjnie uderzyć w centra dowodzenia, magazyny, centra logistyczne, aby Rosjanie nie mogli ściągać sił na linię frontu. Rosja jest większym krajem, ma większą głębię demograficzną. W Ukrainie z kolei pewną rolę odgrywa również polityka.

Paul Ronzheimer: W Ukrainie jest problem z mobilizacją, prawda?

Właśnie do tego się odnoszę. Mogli zacząć mobilizację wcześniej.

Lecz zasoby Rosji nie są nieograniczone, a Rosja nie jest niezwyciężona. Pokonała Napoleona i Hitlera, ale przegrała wojnę krymską. Przegrała wojnę z Japonią. Została wyeliminowana z pierwszej wojny światowej.

Przegrała wojnę w Afganistanie w latach 80. Byłem tam. Przegrała zimną wojnę. Wojny kończą się na różne sposoby. Czasami przez podbój, czasami przez załamanie gospodarcze. Niemcy przegrały pierwszą wojnę światową przez załamanie gospodarcze.

Paul Ronzheimer: W jaki sposób Ukraina może wygrać?

Rosja wydała już ponad połowę swojego narodowego funduszu rezerwowego. Ta wojna kosztuje ich dziesiątki miliardów. Sankcje oznaczają, iż Rosjanie stracili najbardziej lukratywny rynek dla swojej ropy i gazu. Muszą teraz sprzedawać te surowce z rabatem 30 proc. i więcej, m.in. do Indii i Chin.

Spodziewałbym się, iż rosyjska gospodarka wykaże oznaki prawdziwego stresu. Za rok lub dwa.

Paul Ronzheimer: To właśnie mówili politycy dwa lata temu — iż nasze sankcje zadziałają, iż Rosja będzie izolowana.

Nasze sankcje działają, ale sankcje nigdy nie działają natychmiast.

Paul Ronzheimer: Ale produkt krajowy brutto (PKB) Rosji rośnie…

Marion Horn: ale czas ucieka. Jak Ukraina może wygrać, zanim Donald Trump ponownie zostanie prezydentem?

Cóż, po pierwsze, spiker Johnson pozwolił na głosowanie nad pakietem. Nie słyszałem żadnego protestu ze strony Donalda Trumpa. Mam zatem nadzieję, iż Trump zauważył, iż ten sprzeciw wobec pomocy Ukrainie nie jest popularny w Stanach Zjednoczonych, iż szkodzi jego szansom (na reelekcję — red.).

Donald Trump miał rację, wzywając nas wszystkich w Europie do zwiększenia wydatków na obronę.

Marion Horn: Zgadza się.

Donald Trump wysłał też Ukrainie broń przeciwpancerną, jeszcze przed wojną, czyli wtedy, gdy inni tego jeszcze nie robili. Nie jest to (nastawienie Trumpa do Ukrainy — red.) tak czarno-białe, jak niektórzy komentują.

Marion Horn: Obawiam się, iż Trump osłabia NATO tym, jak mówi o Sojuszu Północnoatlantyckim. A pan nie?

Dziękuję za zaproszenie do krytykowania naszych najważniejszych sojuszników, ale nie zrobię tego.

Marion Horn: Ja się tego (postawy Trumpa — red.) boję.

A ja cieszę się, iż niektórzy sojusznicy, w tym Niemcy, zwiększają teraz swoje budżety obronne. Polska wydaje największy odsetek PKB na obronność w NATO, łącznie ze Stanami Zjednoczonymi. Jesteśmy na poziomie 4 proc., a w przyszłym roku możemy pójść jeszcze dalej.

Dla nas to kwestia egzystencjalna. I kiedy słyszę waszego ministra obrony, cieszę się, iż skala wyzwania jest wreszcie doceniana.

„Rosja by przegrała”

Paul Ronzheimer: Prezydent Francji Emmanuel Macron w niedawnym przemówieniu powiedział, cytuję, „Europa może umrzeć”. Czy pan w to wierzy?

Oczywiście, żadna duża grupa państw nie jest wieczna. Jesteśmy kwestionowani przez kogoś, kto chce zniszczyć Zachód ideologicznie, ale także geopolitycznie — dążąc do podzielenia nas i oddzielenia nas od Stanów Zjednoczonych. Jest to przeciwnik, który nie reaguje na argumenty ani prawo międzynarodowe.

Jesteśmy (Zachód — red.) największym obozem gospodarczym na Ziemi. Nie powinniśmy być bezradni. Miło było skonsumować dywidendę pokojową po zimnej wojnie. Wszyscy przesadziliśmy, Polska mniej niż inni — przez ostatnie 15 lat wydawaliśmy solidne 2 proc. PKB na obronę.

To, co stało się w Europie Zachodniej, to nie tylko rozbrojenie — to była deindustrializacja w dziedzinie obronności. I to musi zostać odwrócone. Tak więc pieniądze ze specjalnego funduszu muszą zostać wydane. Jestem wdzięczny kanclerzowi Scholzowi za uruchomienie funduszu, Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, w wysokości 5 mld euro (ok. 21 mld 610 mln zł) tylko w tym roku. A także za to, iż byliśmy w stanie wspólnie zgodzić się na wydanie pieniędzy na amunicję i modernizację zdolności przemysłu obronnego. Musimy to wszystko pilnie zrobić.

Paul Ronzheimer: Myśli pan, iż Rosja zaatakuje Polskę?

Paul Ronzheimer: Jak duże jest to zagrożenie z pana perspektywy? W Niemczech realizowane są dyskusje na temat tego, za ile lat Rosja będzie w stanie zaatakować kraje NATO.

Brałem udział w dyskusji na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. Niemieccy politycy wydają się zadowoleni, iż Rosja nie będzie gotowa przez 4 do 5 lat, a do tego czasu Niemcy będą gotowe.

Chodzi jednak o to, iż zanim Rosja dotrze do Niemiec, pozostało kilka innych krajów. Przed atakiem na Ukrainę Putin mówił nam, iż to zrobi. Na początku zawsze jest słowo, tak jak czytamy w Biblii.

Putin w swoim eseju opisał Ukrainę jako sztuczny kraj. On oraz były prezydent Miedwiediew nazwali także Łotwę sztucznym krajem. W tym państwie znajduje się spora rosyjska mniejszość. Ich gróźb nie możemy już dłużej traktować jako wyłącznie szalonej gadki, ponieważ ci ludzie już udowodnili, iż są zdolni do działania zgodnie z tymi szalonymi pomysłami.

Paul Ronzheimer: Zatem spodziewa się pan ataku w każdej chwili?

Nie. Rosjanie musieli wycofać część wojsk z obwodu królewieckiego, tym samym przy okazji udowadniając, iż nie oczekują, iż NATO ich zaatakuje. Uznają, iż NATO jest sojuszem czysto obronnym — inaczej by tego nie zrobili.

Oczywiście, w tej chwili nie mogą pokonać Ukrainy, więc nie są gotowi nas zaatakować. Ne powinniśmy jednak zakładać, iż wszystko pójdzie po naszej myśli.

Paul Ronzheimer: Jeszcze jedna rzecz: jeżeli Rosji uda się zająć więcej ziemi, więcej terytorium, więcej miast, pójdzie bardziej na zachód w kierunku Polski. Czy Polska będzie broniła się na terytorium Ukrainy? Czy bylibyście gotowi wysłać wojska lądowe?

Paul Ronzheimer: Czy to oznacza, iż wysłanie wojsk lądowych do Ukrainy miałoby sens?

Lepiej powstrzymać Putina w Ukrainie, 500-700 km na wschód stąd.

Marion Horn: Ostatnie pytanie. W przyszłym tygodniu spotka się pan ze swoją niemiecką odpowiedniczką, Annaleną Baerbock. Co pan sądzi o tym, co ona nazywa feministyczną agendą polityki zagranicznej?

Cóż, mamy większość kobiet, zarówno w centrali polskiego MSZ, jak i w placówkach zagranicznych. Myślę, iż w pracy wszyscy jesteśmy ludźmi i nie powinno być żadnej dyskryminacji.

Właśnie zatwierdziłem priorytety budżetu polskiej pomocy zagranicznej. Wzmacniają one rolę kobiet w Afryce i Azji, gdzie są one wolne i zamożne. Mężczyźni zwykle też na tym korzystają.

Wojna jest wojną, ale to nie jest jedyna treść polityki zagranicznej.