Rok uchodźcy w Polsce. "Na stole leżą trzy scenariusze"

"Można to sobie zobrazować na przykładzie szklanki wody - ona jest już do końca wypełniona wodą. jeżeli dolejemy tam kilka kropel, to jeszcze jakoś damy radę. Ale jeżeli dolejemy sporo wody, to po prostu zacznie się przelewać. Polska zdolność do przyjmowania uchodźców wojennych jest właśnie taką szklanką" - mówi w rozmowie z upday prof. Maciej Duszczyk. W pierwszą rocznicę wybuchu wojny pytamy o to, czy państwo zdało test na początku kryzysu migracyjnego, jak sytuacja wojenna wpłynęła na Polskę oraz czego możemy spodziewać się w nadchodzących tygodniach oraz miesiącach.

Piotr Białczyk (upday): Mija niemal dokładnie rok od wybuchu wojny w Ukrainie, choć na Wschodzie jest niespokojnie od ponad dekady. Co możemy powiedzieć o tych mijających 12 miesiącach z punktu widzenia migracji z Ukrainy do Polski?

Prof. Maciej Duszczyk (Uniwersytet Warszawski): Wyróżniamy trzy kategorie osób, które przebywają w tej chwili w Polsce. Po pierwsze są to osoby, które były już tutaj przed 24 lutego 2022 roku, ale ich powrót do własnego kraju nie był możliwy ze względu na obawy przed utratą życia, zdrowia lub po prostu nie mieli do czego wracać. Część z nich podjęła decyzję, żeby po prostu pozostać w Polsce z innych powodów.

Druga grupa to uchodźcy wojenni, którzy mieli kontakty już na miejscu – w Polsce byli członkowie ich rodzin albo znajomi Polacy przyjmowali ich pod swój dach. Trzecia grupa nie miała żadnych kontaktów w Polsce i przyjechała w obawie przed rosyjską okupacją.

PB: A jak to się rozkłada na grupy wiekowe – czy więcej jest osób starszych, a może młodszych?

MD: Jako badacze patrzymy na całą grupę Ukraińców przebywających w Polsce, ponieważ ona już się bardzo miesza ze sobą. jeżeli spojrzymy na całość, to mamy nadreprezentację dzieci w stosunku do społeczeństwa polskiego, mniej więcej podobny stosunek do osób w wieku między 20 a 35 rokiem życia oraz bardzo niedoreprezentowaną grupę osób starszych.

PB: Z artykułu opublikowanego przez badaczy Ośrodka Badań nad Migracjami UW, w tym Pana oraz ekonomistów Polskiego Instytutu Ekonomicznego wiemy, iż do Polski przyjechało blisko pół miliona ukraińskich dzieci. To musiał być gigantyczny wysiłek...

MD: Więcej, przez nasz kraj przejechało więcej dzieci, ale po roku wiemy, iż ponad 400 tys. osób z tej najmłodszej grupy wiekowej w naszym kraju pozostało.

PB: A system polskiej edukacji jakoś musiał zaopiekować się tymi dziećmi...

MD: Te 400 tys. dzieci nie weszłoby do polskiego systemu edukacji, to jest niemożliwe. My szacowaliśmy, iż ten system jest w stanie, a chodzi nam przede wszystkim duże miasta, może wchłonąć nie więcej niż 200 tys. dzieci i tyle mniej więcej wchłonął. I na tym możliwości się skoczyły.

Pozostała część dzieciaków uczy się w trybie zdalnym zgodnie z ukraińskim systemem nauczania, choć nie mamy jak tego zweryfikować i do końca nie wiemy, co się z nimi dzieje.

PB: Z lektury artykułu wyłaniają się też takie dwie – z punktu widzenia polskiego społeczeństwa - liczby. Około 10 milionów - tyle osób przejechało przez Polskę z kierunku wschodniego. Nieco powyżej 2 milionów, licząc tych którzy mieszkali w Polsce przed 24 lutego i uchodźców wojennych, osiadło u nas na stałe. Czy my byliśmy w ogóle przygotowani do takiego wyzwania? I w zasadzie jak udało nam się to wszystko "spiąć"?

MD: Równo rok temu – 22 lutego, czyli na dwa dni przed wybuchem wojny - opublikowaliśmy list otwarty wraz z organizacjami pozarządowymi, co może się niedługo wydarzyć z apelem do rządu o podjęcie dialogu z ekspertami. Generalnie wszystko się sprawdziło, nie pomyliliśmy się w naszych przewidywaniach i dobrze, iż w ostatniej chwili przed 24 lutego nas posłuchano.

Oczywiście nikt na taki scenariusz nie był przygotowany, ale intelektualnie dało się przewidzieć, jaki działania trzeba podjąć, żeby uniknąć katastrofy humanitarnej. I to się wydarzyło. W tej skali, w której udało nam się przewidzieć, udało nam się uniknąć poważnych kryzysów.

Natomiast wtedy nasz szacunek mówił o tym, iż Polska jest w stanie przyjąć i zaopiekować się w miarę sensownie około 800 tys. osób - to się sprawdziło. Gdyby w systemie szkolnym, na rynku pracy czy ochronie zdrowia byłoby tych osób więcej to dla nas byłoby to dużo trudniejsze.

Można to sobie zobrazować na przykładzie szklanki wody – ona jest już do końca wypełniona wodą. jeżeli dolejemy tam kilka kropel, to jeszcze jakoś damy radę. Ale jeżeli dolejemy sporo wody, to po prostu zacznie się przelewać. Polska zdolność do przyjmowania uchodźców wojennych jest właśnie taką szklanką.

PB: Polska bardzo gwałtownie musiała przejść z tej polityki izolacji, która w stosunku do migrantów i uchodźców pobrzmiewała w kampanii wyborczej 2014-2015, do szybkiej polityki integracji. Taki proces zajmuje czasami jedno pokolenie, a my zrobiliśmy to w rok. Czy faktycznie mogliśmy taki proces tak gwałtownie przejść? Czym on był spowodowany - jakąś wspólnotą przeżyć, obawą przed wspólnym agresorem?

MD: My tego jeszcze nie wiemy, bo dopiero jesteśmy w procesie akomodacji uchodźców wojennych. Tak naprawdę poradziliśmy sobie dopiero z tzw. recepcją czyli pierwszym etapem przyjmowania uchodźców. Teraz następuje czas ich włączania do polskiego społeczeństwa, co jest już wiele trudniejsze. Dalej będzie integracja, której sukces zależy od tego jak przejdziemy te dwa pierwsze etapy.

Mamy na przykład 200 tysięcy dzieciaków poza systemem i to do końca tak nie jest, iż się wszystko udało, bo brakuje systemowych rozwiązań. My potrzebujemy w tej chwili działań integracyjnych, a nie recepcyjnych. Powoduje to, iż wyzwanie dziś wcale nie jest mniejsze niż rok temu, ale ma inny charakter. My przez cały czas w stosunku nie tylko do Ukraińców, ale do wszystkich cudzoziemców nie prowadzimy jakiejkolwiek polityki integracyjnej. A to się może zemścić w przyszłości.

Ukraińskie dzieci w Polsce

Nie umiem jeszcze odpowiedź na to pytanie, czy za pięć lub sześć lat będziemy mogli o tym pierwszym okresie dwunastu miesięcy powiedzieć jednoznacznie, czy jest to sukces lub porażka. To będzie zależało od tego, jak te osoby będą wchodzić do wszystkich aktywności społecznych w Polsce i gdzie znajdą się po tym okresie w społeczeństwie.

Bolesna historia będzie wciąż dzielić?

PB: Możemy założyć, iż gdyby nie odruch dobroci serc Polaków i gdyby nie przyjmowanie Ukraińców pod swój dach to kryzys migracyjny byłby o wiele bardziej głębszy i widoczny. Wielu obawiało się także, iż po tym pierwszym odruchu powrócą stare demony – i bolesna historia, spłycony światopogląd będzie rzutował na wspólnych relacjach. To się potwierdziło, a może dopiero te demony dadzą o sobie znać?

MD: To po pierwsze jeszcze się nie potwierdziło i myślę, iż z taką mocą już nie wystąpi. Kluczem do tego jest budowanie przez Ukraińców nowych założeń pod politykę. To już nie jest polityka oparta na Banderze albo micie kozackim, a bardziej na obecnych wydarzeniach. Niedawna wizyta prezydenta USA w Kijowie jest podwaliną pod taką nową historię, nowy naród ukraiński. Nie sądzę, żeby to był jakiś znaczący problem. Oczywiście w przyszłości on może gdzieś momentami wybuchać, ale to nie będzie główny odnośnik do wzajemnych stosunków. O ile, wracając do wcześniejszej kwestii, poradzimy sobie z integracją.

PB: A co w tym kontekście powinny uczynić władze, jak powinny zbudować taki system integracji? Bo wiemy z przecieków zagranicznej prasy, iż na kilkanaście tygodni przed wybuchem wojny amerykański wywiad informował kraje wschodniej flanki NATO o potencjalnej napaści Rosji. Z obecnej perspektywy widać, iż albo nie zrobiono nic, albo zrobiono za mało.

MD: Nie mamy szans na weryfikację tej informacji, więc nie bardzo można tego komentować. Ale o ile jest to prawdą, to oznacza, iż polski premier dopuścił się istotnego zaniedbania w przygotowaniu Polski do tak dużej liczby osób, które stały się uchodźcami wojennymi. Natomiast ja tego nie wiem, czy szef rządu był o tym informowany.

PB: Zostawiając to na boku mamy teraz nową rzeczywistość z 2 milionami osób z Ukrainy w Polsce. Część z nich pracuje, ale część nie. Połowa dzieci uczy się w naszym systemie szkolnictwa, o drugiej połowie wiemy kilka lub nic. Jak możemy ich wszystkich włączyć w nasze społeczeństwo?

MD: W momencie integracji ograniczamy, poza kilkoma instrumentami, specjalne działania skierowane do cudzoziemców. Mówiąc najprościej: nie tworzymy dla nich specjalnego systemu szkolnego, systemu na rynku pracy, nie tworzymy specjalnych benefitów, ale staramy się, żeby korzystali z takich samych instrumentów jak Polacy. Po prostu będzie nas nieco więcej.

Natomiast oczywiście musimy pamiętać o ich deficytach – Polacy mają te deficyty również, ale głównym deficytem Ukraińców jest język oraz kwalifikacje. Warto na przykład w urzędzie przygotować się na to, iż oni też będą chcieli załatwiać swoje sprawy i warto zadbać o tłumacza języka ukraińskiego w konkretnych godzinach.

Jeżeli chodzi o kwalifikacje: najpierw musimy zbadać te deficyty, następnie staramy się ten deficyt uzupełnić poprzez dobrze znane instrumenty rynku pracy. Jest to element włączania, a następnie integracji.

Obecnie jesteśmy na razie po pierwszym z trzech etapów: z recepcji przechodzimy do włączania, a następnie integracji. jeżeli będziemy się angażować, włączać ich we wszystkie aspekty naszego życia społecznego to automatycznie następny proces integracji będzie gwałtownie następował. jeżeli wszystko to przejdzie “aksamitnie” to w kolejnych pokolenia następuję asymilacja.

Rok wojny i co dalej?

PB: A jakie scenariusze migracyjne, perspektywy leżą w tej chwili na stole? Bo wszystko wskazuje na to, iż Putin po raz kolejny zintensyfikuje działania wojenne. Czy możemy spodziewać się większej migracji ze Wschodu?

MD: Mamy trzy scenariusze – pierwszy z nich zakłada szybkie zakończenie wojny, w którym to znacząca część Ukraińców, która nie zaaklimatyzowała się jeszcze w Polsce wróci do swojego kraju. On jest jednak przez cały czas mało prawdopodobny, choć nie niemożliwy.

Drugi scenariusz zakłada intensyfikację wojny w krótkim okresie. Z punktu widzenia migracyjnego nic wielkiego się nie wydarzy i ta wojna będzie gdzieś z boku, będziemy mieli do czynienia z migracją wahadłową. Cześć osób będzie wyjeżdżała, część przyjeżdżała. I tu największym wyzwaniem jest zbudowanie trwałej relacji z Kijowem nie tylko tej dotyczącej przepływu ludzi, ale także utrzymania umiejętności funkcjonowania militarnego i ekonomicznego pastwa.

Ostatnia wersja zakłada taki “zamrożony pokój”, niepewności. Dokładnie tak jak było po 2014 roku (aneksja Krymu – red.). W tym przypadku my musimy dokonywać możliwych procesów inwestycyjnych, żeby podnieść ekonomicznie Ukrainę, aby stworzyć tam rynek pracy. Bo o ile tamtejszy rynek pracy nie zafunkcjonuje, to większość z tych osób zostanie u nas. Ostatecznie bogatsza i z lepszymi warunkami rozwoju Ukraina będzie ostatecznym zwycięstwem nad Rosją.

PB: A czym różni się ten drugi od trzeciego scenariusza?

W tej drugiej wersji zakładamy migrowanie osób wahadłowe - one będą przyjeżdżały, wyjeżdżały, trochę pracowały. Taki permanentny stan niepewności. To kwestia umożliwienia im pracy. Więc w tej trzeciej wersji musimy już odbudowywać Ukrainę na miejscu. Najważniejsze jest, iż w naszych scenariuszach migracyjnych nie przewidujemy porażki Ukrainy.

Więcej od upday:

• Putin grozi atomem. "Nikt nie powinien mieć złudzeń"

• Centrum Warszawy sparaliżowane! Wizyta Joe Bidena w Polsce [NA ŻYWO]

• Dyktatorzy odpowiadają na Bidena. "Tysiące żołnierzy zaatakują natychmiast"