Chcesz pokoju, szykuj się do wojny?
Damian Duda: Mówimy tak: miej nadzieję na najlepsze, ale bądź przygotowany na najgorsze. Wojna w Ukrainie trwa od 10 lat. Na przykład w modelu skandynawskim....
…już w 2018 roku rząd Szwecji rozdawał obywatelom ulotki na wypadek inwazji Rosji.
Fenomen Skandynawów polega na tym, iż oni nie straszą zagrożeniami, tylko o nich rozmawiają. Tam są choćby tworzone centra edukacyjne, gdzie najmłodsi mogą się uczyć, jak pakować własny plecak, by odciążyć rodziców.
Powinniśmy być przygotowani nie tylko na okoliczność wojny, ale i wszelkiego rodzaju kryzysów, katastrof, rozruchów społecznych. Kiedy pracowałem jeszcze jako rzecznik Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, to mieliśmy duży zanik energii elektrycznej na skutek uszkodzenia linii silnymi podmuchami wiatru. I nagle ludzie byli zdziwieni, iż przez weekend nie było energii elektrycznej.
Dwóch dni bez prądu nie potrafimy wytrzymać?
O ile jeszcze mówimy o naszych gospodarstwach domowych, to te dwie doby wytrzymamy. Ale kiedy mamy do czynienia ze szpitalami, w których są osoby podpięte pod aparaturę podtrzymującą życie, to tu już zaczyna się problem. U nas o zagrożeniach się nie mówi, bo się "wywoła wilka z lasu".
Wolimy nie martwić się na zapas?
Mechanizm wyparcia nie jest niczym dobrym, trzeba się bać. To, iż boimy się wojny czy kryzysu, jest rzeczą naturalną. Natomiast ten strach powinien nas motywować do działania, powinien być dla nas systemem wczesnego ostrzegania, taką pomarańczową lampką, która sygnalizuje, iż trzeba się przełączyć w tryb przetrwania.
Jak bardzo jesteśmy nieprzygotowani do wojny?
Nieprawdą byłoby powiedzieć, iż państwo polskie jest całkowicie bezbronne, pozbawione mechanizmów. Mamy mechanizmy, ale najczęściej przestarzałe, które trzeba dostosować do realiów konfliktu pełnoskalowego, który toczy się w Ukrainie. Wiele jest w tej materii do zrobienia.
Co konkretnie?
Trzeba zacząć od systemu alarmowania, który jest przestarzały. Ukraina korzysta z powiadomień push, aplikacji. Ten system niemalże po poderwaniu się rosyjskich samolotów i wejścia w przestrzeń powietrzną Ukrainy daje znać już konkretnym obwodom, iż ludność powinna się schronić.
U nas ten system jest ociężały, ospały. Nie jest w stanie reagować tak szybko. To jest do zmiany.
W skali od 1 do 10, jak bardzo jesteśmy przygotowani do wojny?
Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat, ponieważ jest wiele aspektów, o których zwyczajnie nie wiem. Dlatego też ta ocena byłaby krzywdząca, bo patrzę na to z punktu widzenia taktycznego, oddolnie, a nie strategicznie.
W Polsce nie ma choćby gdzie się ukryć. Według raportu NIK stan techniczny schronów jest w 68 proc. niezadowalający. A 65 proc. Polaków nie wie, gdzie w ich okolicy znajduje się najbliższy schron. Pana to dziwi?
Nie, schrony od dawna kojarzyły nam się jako relikty przeszłości. Wiele elementów zarządzania kryzysowego zostało wsadzonych do szufladki minionego systemu. Całkowicie wyparte, odrzucone. Nikt nie zakładał kolejnego konfliktu, bo przecież żyjemy w świecie pokoju, chronieni jesteśmy przez sojusze.
Ale jak się okazuje, wszelkie zapewnienia, przepisy prawa międzynarodowego w kontekście konfliktu z Rosją, po prostu nie działają. My jako medycy na pierwszej linii frontu jesteśmy bardzo często ostrzeliwani przez Siły Federacji Rosyjskiej. Na własnej skórze odczułem wiele razy, iż MPHKZ (Międzynarodowe prawo humanitarne konfliktów zbrojnych – red.) nie działa.
Obudziliśmy się, iż znów trzeba będzie sięgnąć do narzędzi, o których zapomnieliśmy. A te narzędzia są nieprzygotowane.
Czyje to zaniedbania?
To nie jest wyłącznie kwestia zaniedbań rządu. Wszyscy powinniśmy się uderzyć w piersi. Większość powstających w ostatnich latach budowli przynależy do samorządów.
Samorządowcy woleli postawić nowy plac zabaw, niż zbudować schron. W mniemaniu nie tylko włodarzy, ale i w ogóle społeczeństwa, te schrony były niepotrzebne, a wręcz uznawano ich budowę za marnowanie pieniędzy.
Od 10 lat toczy się wojna. Amerykański wywiad informował polski rząd na długo przed pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę. Dlaczego już w 2022 roku nie zaczęto nas przygotowywać na wypadek wojny?
Przez lata rosły zaniedbania. I u nas przez lata pokutowało też stwierdzenie, iż obronią nas sojusze, a wojna pełnoskalowa z użyciem artylerii nie wybuchnie. Jedno napędzało drugie. I wprowadzało nas w mylne stwierdzenie, iż mamy jeszcze czas. Ale już teraz wiemy, iż tego czasu nie mamy.
To opieszałość polityków czy nasza mentalność? Wystarczy spojrzeć na kraje nadbałtyckie, które są przygotowane, ludzie wiedzą, gdzie są schrony i jak w nich przetrwać.
Wracamy do punktu wyjścia. Nie budujesz gołębnika, kiedy nie zamierzasz hodować gołębi.
Ale gdy widzisz, iż sąsiad ma gołębnik, jest popyt na gołębie i na tym zarabia, to jednak może warto się zreflektować?
I na tym polega problem. My nie byliśmy zainteresowani tymi gołębiami. Myśmy reakcje np. państw nadbałtyckich odbierali trochę pobłażliwie. Powtarzaliśmy, iż są bliżej Rosji, to muszą zareagować. A my wiadomo, jesteśmy dalej. Poza tym chroni nas NATO. Część państw skandynawskich, które się przygotowywały na wypadek wojny, nie było w NATO, więc w naszej mentalności utrwaliło się, iż one wręcz powinny się szykować.
Nam się wydaje, iż o ile płacimy podatki, utrzymujemy armię i policję, to jesteśmy całkowicie zwolnieni z ochrony, obrony siebie, a także swojego kraju i państwa. Zapominamy o tym, iż konstytucyjny obowiązek obrony ojczyzny ma każdy.
A w 2014 roku byli przygotowani na wojnę?
Nie, wtedy w ogóle. To był dla nich szok, a ukraińska armia w ogóle nie była przygotowana. Udało im się utrzymać tereny, bo zerwali się ochotnicy, którzy wsparli armię.
Ale wyciągnęli wnioski. Ich armia się oczyściła, zreformowała. Pomimo tego hamulca, którym był proces korupcji, to społeczny ruch i edukacja, i wsparcie, i przygotowanie logistyczne sprawiły, iż jak doszło do pełnoskalowego konfliktu, to większość wiedziała, jak się zachować. Ten oddolny ruch wsparcia był bardzo silny.
A u nas?
Od 2014 roku organizacje proobronne i prospołeczne pukały do Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby ten i inne resorty włączyły je do systemu ochrony kraju, by miały swoje miejsce w momencie, kiedy do konfliktu dojdzie.
10 lat dreptali, ale ostatnio zostali wysłuchani?
Nie zostali usłyszani. W MSWiA odbyło się spotkanie, ale z organizacjami społecznymi. Organizacje paramilitarne, proobronne – mają radę w kwestii obrony, która w jakiś sposób ich kanalizuje. Jest możliwość podpisania z wojskiem współpracy na zasadzie partnerstwa, ale dalej nie ma przepisów, co na wypadek wojny. o ile taki człowiek ze środowiska paramilitarnego czy proobronnego wyszedłby w mundurze bez dokumentów na ulicę w trakcie konfliktu zbrojnego, to byłby uznany za dywersanta. Nie ma do tej pory w przepisach prawa, czym jest organizacja proobronna.
Jeśli tego nie wypracowano, to tym bardziej nie ma możliwości, żeby te organizacje proobronne wsadzić w jakiś system.
Bardzo się cieszę, iż MSWiA chce sięgnąć po organizacje społeczne, które chcą wejść w system obrony cywilnej. Zapewnienia i deklaracje są takie, iż o ile organizacja się zdecyduje, to zostanie oficjalna włączona w struktury obrony cywilnej z prawem do używania oznaczeń, co byłoby czymś, co Skandynawowie znają od dawna.
W modelu finlandzkim obrona terytorialna złożona jest klastrowo: ze stowarzyszeń, organizacji, które niezależnie działają w czasie pokoju, a na czas wojny świadczą swoje usługi. Kluby motocyklowe są kurierami. Mamy cywilną służbę radiooperatorów, którzy będą łącznością wspierały armię.
O czym jeszcze było na spotkaniu z ministrem Kierwińskim?
Ze strony ministra MSWiA padła deklaracja, iż zanim stworzą jakiekolwiek przepisy prawa, to chcieliby je z nami – medykami działającymi w Ukrainie – skonsultować. Głównie po to, żeby przepisy prawa nie były odklejone od rzeczywistości. Wczoraj powiedzieliśmy, iż międzynarodowe prawo konfliktów zbrojnych nie chroni medyków.
Nowy rząd potrzebował stu dni, żeby zabrać się za ustawę o ochronie ludności cywilnej. To opieszałość?
Trzy miesiące na to, żeby zmienić kadry kierownicze, które wcześniej nie widziały problemu – to doby wynik.
Poprzedni rząd zapewniał, iż jesteśmy w Polsce bezpieczni. choćby jak w Przewodowie spadła rakieta, to mówiono, iż mamy wielowarstwową ochronę przeciwpowietrzną.
Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat. Byłem wtedy rzecznikiem Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, dalej wiąże mnie w tych kwestiach tajemnica służbowa. Ale faktem jest, iż choćby z punktu widzenia zwykłego obywatela można stwierdzić, iż o wielu zagrożeniach dowiedzieliśmy się mocno po fakcie.
Czyli chodziło o to, by stworzyć iluzje bezpiecznego państwa, a teraz budzimy się z ręką w nocniku?
Jeszcze rok temu byłem oficerem służby czynnej w Wojskach Obrony Terytorialnej. I do końca życia będę starał się być apolityczny. Ale nie zgodzę się na to jako obywatel i społecznik – bez względu na to, która opcja polityczna będzie rządzić – by utrzymywać obywateli w nieświadomości, nie informować o zagrożeniach i nie pokazywać, gdzie są narzędzia, by sobie z tymi zagrożeniami radzić.
Młodzi ludzie nie mają informacji, jak radzić sobie z zagrożeniami w czasie kryzysu czy wojny. Proces edukacji tego nie zakłada. A pojawiło się mnóstwo innych zagrożeń, świat nie śpi. Mamy cyberbezpieczeństwo, dezinformacje, akcje terrorystyczne. O tym w szkołach się nie mówi. Były próby nacisku na Ministerstwo Edukacji z instytucji państwowych oraz organizacji społecznych, by zmienić podstawę programową edukacji dla bezpieczeństwa. Bezskutecznie.
Dlatego odszedł pan od RCB?
To był czas, kiedy częściej bywałem w Ukrainie niż w kraju. To był czas, kiedy wojna się zbrutalizowała i musiałem wybierać między: pracą na froncie a pracą w kraju.
Praca na froncie miała większy sens?
Dawała wymierne efekty. Widziałem uratowanych ludzi. Widziałem, co moje ręce są w stanie zrobić. Nie odbijałem się od machiny urzędniczej powyżej RCB. Rola RCB na tamten czas przez resorty była sprowadzana...
…do wysyłania SMS-ów z ostrzeżeniem o pogodzie?
Tak, do "Narodowego Centrum Powiadamiania". Teraz ze strony ministra MSWiA padła deklaracja, iż rola RCB będzie wzmocniona. Mam nadzieję, iż tak się stanie.
Mówi się, iż Putin potrzebuje trzech lat, żeby przygotować się do wojny z NATO. Ile my mamy czasu? To lata czy miesiące?
To bardzo trudne pytanie. Mówimy nie tylko o przygotowaniu armii, schronów, służb, ale i o przestawieniu gospodarki na tory produkcji na czas wojny. Mówimy o przygotowaniu rezerw, których za dużo nie posiadamy. Wyprztykaliśmy się z amunicji artyleryjskiej, co teraz stało się przedmiotem lamentu. I ze strony Unii Europejskiej nie ma na to dopłat. Zapomnieliśmy o tym, iż powinniśmy zabezpieczyć swój własny interes. Powinniśmy się przygotować.
Od czego zacząć?
Na pewno od skutecznej, nowoczesnej ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Musimy zacząć myśleć o konflikcie zbrojnym jako o konflikcie totalnym. Musimy zacząć wychodzić ze strefy komfortu.
Jak tylko Rosjanie widzą jakąkolwiek infrastrukturę wojskową, medyczną, to równają ją z ziemią. Amia ukraińska zeszła całkowicie pod ziemię. Ukraińcy i Rosjanie wchodzą do dziury w ziemi i siedzą w okopie pół roku, dwa lata. Proszę pójść do jednostki wojskowej i powiedzieć żołnierzom, iż nie jadą na poligon do ogrzewanych namiotów, kontenerów, tylko będą dwa tygodnie siedzieli w okopach. Gwarantuję pani, iż 90 proc. żołnierzy rzuci L4. Wiele tej metodyki, pracy w wojnie wieloskalowej u nas nie jest znane.
Dalej: proszę zapytać, który polski szpital jest przygotowany na wypadek wojny, żeby zejść do piwnicy i tam przeprowadzać operacje. Jestem pewien na 90 proc., iż żaden ze szpitali takiej opcji w ogóle nie zakładał.
Jak było w Ukrainie?
Proszę sobie odpalić film "120 dni w Mariupolu" i zobaczyć, jak tam funkcjonowały szpitale pod ziemią. Teraz jest czas, by i w Polsce się tym zająć. Mam nadzieję, iż nie będzie funkcjonował mechanizm wyparcia.
Zdarza nam się porozmawiać z rosyjskimi jeńcami, którym udzielamy pomocy tam na Wschodzie. Oni są święcie przekonani, iż walczą z NATO. I pytanie, czy jeżeli podbiją Ukrainę i podejdą pod granicę NATO, to czy się na niej zatrzymają? Niech to zostanie pytaniem retorycznym. Niech każdy w myśl swojej logiki sobie na nie odpowie.
Jak przygotować ludzi na wypadek wojny, nie siejąc przy tym paniki?
To powinno być domeną instytucji, samorządów, które odpowiadają za bezpieczeństwo obywateli. Nie powinno być tak, iż obywatele sami muszą wydawać pieniądze, żeby do tej wiedzy sięgnąć.
W tym momencie mamy problem ze schronieniami i schronami. Bo to trzeba odróżnić. Jest mnóstwo miejsc, które w miarę możliwości są w stanie zapewnić nam schronienie. choćby w naszym mieszkaniu mamy miejsca mniej i bardziej bezpieczne.
Te oddalone od okien są bardziej bezpieczne?
Tak. Nie mówimy tu wyłącznie o kwestii odłamków, ale i ciśnienia, wielu uwarunkowań. Ważne jest też zabezpieczenie instalacji gazowej. choćby jeżeli przy bloku nie mamy schronienia z prawdziwego zdarzenia, to mamy piwnice, komórki lokatorskie. W Bachmucie przez miesiąc siedzieliśmy w piwnicach pod blokami.
A garaż podziemny? Jak ocenić, czy jest bezpieczny?
Tutaj potrzeba ekspertów, ludzi, którzy oceniliby i certyfikowali takie miejsce użyteczności publicznej, dopuszczając je jako schronienie.
We Lwowie na początku pełnoskalowej wojny powstała aplikacja, która pokazuje, gdzie jest najbliższe schronienie. I nie mówimy tu tylko o schronach, ale i o piwnicach, miejscach sprawdzonych i dopuszczonych jako schronienia. Coś takiego w naszych realiach byłoby świetnym rozwiązaniem.
Powinniśmy mieć spakowane plecaki?
Plecaki ewakuacyjne, w których mamy zgromadzone najważniejsze rzeczy i dokumenty, zawsze powinny być pod ręką. Musimy mieć przygotowane dokumenty, kosztowności, gotówkę. jeżeli tego nie weźmiemy, to wychodząc z domu, jesteśmy zdani na łaskę innych. Chodzi o to, byśmy byli przygotowani na okoliczności każdego zdarzenia. Bo nasz dom z twierdzy, bezpiecznego miejsca, może się zamienić w nasze więzienie czy grobowiec. Chodzi o to, by przetrwać.
Co spakować do plecaków?
Powinniśmy zabrać dokumenty, ale i przynajmniej na dobę czy dwie coś do jedzenia, picia, ubrania, śpiwór, koc. No i przede wszystkim: latarkę, radio na baterię bądź dynamo, które pozwoli nam wyłapywać komunikaty. Najtrudniej będzie je zakłócić w sytuacji konfliktu zbrojnego.
O czym powinniśmy jeszcze pamiętać?
Nie możemy przespać momentu. W chwili, kiedy ruszymy z punktu A, powinniśmy wiedzieć, gdzie jest punkt B. I mieć kilka wariantów przemieszczenia się do punktu B. Droga z Kijowa do Warszawy to jest około 10 godzin. Ludzie z zakorkowanego Kijowa dostawali się do Warszawy czasem choćby w cztery dni, część odcinków przechodzili pieszo.
Musimy być przygotowani, iż bezpieczne miasta, w których teraz jesteśmy, staną się pułapką, z której trudno będzie się wydostać.
Obserwowaliśmy ludność cywilną w Bachmucie, która nie chciała ewakuować się z miasta. Wychodzili z założenia, iż nie mają gdzie pojechać. Ci ludzie ginęli na ulicach, w swoich mieszkaniach. To miasto było ich grobem. Często chcieli wyjechać, ale było już na to za późno. Część z nich pewnie przeżyła w piwnicy, oczekując na wojska rosyjskie.
Pytanie, co wydarzyło się później, kiedy się z nimi zetknęli. Będzie taki moment, kiedy będziemy musieli opuścić nasze bezpieczne miejsca, mieszkania, domy. I szukać bezpieczniejszych.
Podobno Polacy czy Estończycy szukają mieszkań w Hiszpanii, Portugalii. To dobra strategia?
Nie wiem, czy wojna dotrze do najdalszych zakątków Europy. o ile każdy będzie myślał o ucieczce, to kto tego kraju będzie bronił? jeżeli rodzina lekarska ucieknie z kraju, to nie będzie komu leczyć innych ludzi. Każdy sam powinien oszacować czy i na jak długo powinien pozostać w Polsce.
Państwo, kraj – to my, nie tylko terytorium określone granicami. Każdy z nas powinien oszacować, gdzie jest to miejsce.
Mówimy tak, jakby ta wojna miała się za chwilę zacząć. To czytelnik powinien wziąć z naszej rozmowy?
Miejmy nadzieje na najlepsze, bądźmy przygotowani na najgorsze. Nie chcę nikogo straszyć, ale bądźmy przygotowani. "Wszystkie ręce na pokład". Każdy z nas powinien być elementem obrony i ochrony.
Ale to państwo ma nadrzędne zadanie, by nas chronić?
Tak, ale państwo to my. Instytucje powinny wskazać obywatelom miejsce w systemie, gdzie oni skutecznie będą mogli przyczynić się do wzmocnienia obrony i ochrony.
Jest pan na pierwszej linii frontu, bohatersko ratuje żołnierzy ukraińskich. Jak ich morale w trzecim roku wojny?
Morale opada. Ludzie są zmęczeni, wyeksploatowani. Część z nich walczy od 2 lat. Niektórzy walczyli wcześniej, począwszy od rozpoczęcia wojny w 2014 r. choćby 45-50-letniej osobie trudno jest żyć w okopach, w niedożywieniu. Odzywają się stare schorzenia, które sprawiają, iż organizm zużywa się jeszcze bardziej.
Zauważalny jest też brak broni, amunicji. W takich warunkach ciężej jest walczyć, Faktem jest, iż pomoc z Zachodu przyszła za późno. choćby jeżeli teraz Zachód wesprze Ukrainę, to szanse na skuteczne wyparcie Rosjan będą zdecydowanie mniejsze, niż mogłoby to nastąpić w chwili, gdyby pomoc Zachodu była zdecydowana i wcześniejsza.
Jak długo Ukraińcy są w stanie walczyć na takim poziomie zmęczenia, wyczerpania bez wsparcia blokowanego przez amerykański kongres?
Ukrainie kończą się ludzie. I niedługo nie będzie kto miał jej bronić.
Kolejna jest Polska?
Tak, geograficznie na to patrząc.
Gozman uważa, iż Putin potrzebuje przynajmniej trzech lat, żeby zbudować potencjał nuklearny i iż się nie zatrzyma. Teraz mowa o krajach nadbałtyckich, następna będzie Polska?
Dalej patrzę z punktu widzenia taktycznego. Obserwujemy przecież retorykę straszenia, wskazywania nadchodzącej kary ze strony reżimu moskiewskiego w stronę Polski. Nie powinniśmy tego ignorować. Powinniśmy brać taki wariant pod uwagę.
Na front, w okopy dociera wielka polityka?
Schodzi na dalszy plan. W okopach liczy się tylko to, żeby przeżyć, dotrwać do kolejnego dnia. Liczy się, żeby zjeść kolację w takim samym składzie, jak jadłeś śniadanie.
Jest wiara w zwycięstwo Ukrainy, czy raczej powstrzymanie Rosji?
Jest bardzo różnie. Każda z tych opinii jest pod mianownikiem – nie mamy innego wyjścia.
Jeżeli ktoś nie wierzy w zwycięstwo, wie, iż nie zatrzymamy żołnierzy we właściwym miejscu, to będziemy mieć takich Buczy, Irpienii więcej.
Od czego zależy tempo rozwoju sytuacji wojennej: rosyjskie sukcesy, wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych?
Wszystko zależy od tego, jaka decyzja zapadnie w Kremlu, jakie siły i możliwości Kreml będzie miał, by tę wojnę rozpętać. Polityka zachodu w tym momencie – moim zdaniem – nie jest żadnym wektorem. Rosjanie się z nią po prostu nie liczą.
Pan się tego boi? Czy już się pan ze śmiercią, cierpieniem, strachem, oswoił?
U nas problem polega na tym, iż zaczynamy się bać, iż się już nie boimy. Często wchodzimy w rutynę. Wszystkim powtarzam, iż strach jest dobry. jeżeli się boisz, to znaczy, iż na czymś ci jeszcze zależy.
Damian Duda – medyk pola walki, były szef i rzecznik prasowy Wydziału Polityki Informacyjnej Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Od początku wojny w Ukrainie jest na pierwszym froncie. Odznaczony przez prezydenta Wołodymira Zełeńskiego orderem za zasługi trzeciej klasy.
