„Stabilność Rosji jest związana ze zdrowiem jednej osoby”
Julia Łatynina, Nowa Gazieta: Jaki jest najgorszy scenariusz dla dzisiejszej Rosji?
Andriej Mowczan*: Dla Rosji scenariusze wyglądają następująco: ceny ropy spadają — scenariusz gospodarczy będzie zły, ropa rośnie — scenariusz gospodarczy jest lepszy. Rosja w tej chwili toleruje ceny ropy powyżej 50-60 dol. za baryłkę. W rosyjskiej gospodarce zachodzą różne procesy degeneracyjne, czego nie ukrywają już choćby „patrioci”.
Zmniejsza się liczba pilotów , jest mniej lotów, kurczy się produkcja wyrobów cywilnych. Kraj opuściło 2,5 tys. naukowców (to minimalna liczba badaczy z publikacjami w międzynarodowych czasopismach, którą udało się potwierdzić Nowej Gaziecie).
Jeśli cena ropy przekroczy 50-60 dol. za baryłkę, możliwe jest utrzymanie normalnego deficytu budżetowego oraz inflacji na poziomie 12-13 proc. jeżeli cena ropy spadnie poniżej 50 dol. za baryłkę, zaczną się problemy. Inflacja zacznie rosnąć, rubel straci na wartości, za czym ucierpi również import, od którego Rosja jest w dużym stopniu uzależniona.
Pewne ryzyko dla gospodarki stanowi stabilność polityczna w Rosji. Tyle iż u nas jest ona związana ze zdrowiem jednej osoby. jeżeli ta osoba jest zdrowa, to władza w Rosji będzie w tym roku stabilna. jeżeli tej osobie stanie się coś poważnego, to boję się choćby zastanawiać nad tym, co się stanie.
Mówi pan, iż stan rosyjskiej gospodarki się pogarsza. W rzeczywistości rośnie ona jednak z powodu wypłat dla rodzin żołnierzy, zwiększonej produkcji wojskowej, budowy na okupowanych terytoriach Ukrainy. To „wojskowy keynesizm” — podobny do tego, jaki Hitler uprawiał w latach 30. XX w.
(Keynesizm — od Johna Maynarda Keynesa, amerykańskiego ekonomisty — to szkoła, zgodnie z którą wzrost gospodarczy pobudzany jest przede wszystkim przez wydatki publiczne; ponieważ wojna jest de facto takim wydatkiem, toteż może pobudzać gospodarkę — o ile nie niszczą jej działania wojenne — red.)
Tylko iż Keynes pisał swoje prace o USA — państwa oddzielonego od świata ocenami i to w czasach, gdy jeszcze nie wynaleziono chińskiego kontenera. Teraz mamy do czynienia z otwartym rynkiem. dla wszystkich dodatkowego rubla pojawia się pytanie: czy wydać go na produkcję krajową, czy na import. Można dawać ludziom nowe ruble budując czołgi, ale jeżeli krajowy przemysł nie będzie produkował towarów w odpowiedniej cenie i odpowiedniej jakości, te ruble ostatecznie zostaną one przeznaczone na import (towarów zza granicy).
Mieliśmy już z tym do czynienia w późnym Związku Radzieckim, a następnie w Rosji. Na tle rosnącej redystrybucji rósł też import, a produkcja krajowa ulegała degradacji. Przy takim oprocentowaniu kredytów, przy takim wewnętrznym ryzyku gospodarczym na tle politycznym i przy takich problemach z infrastrukturą — krajowa produkcja nie jest w stanie zaspokoić popytu cywilnego. Są za to Chiny, które są gotowe zaspokoić cały nasz popyt cywilny i wiedzą, jak to zrobić.
W wojnie chodzi o to, żeby „powstrzymać Rosję jako gracza high-tech”
Mówi się, iż sankcje odniosły skutek i iż koszty Putina rzekomo wzrosły o 10 proc. na wszystkim, co produkuje. Ale Europa traci też trochę na tym, iż kupuje rosyjską ropę, tyle iż droższą — z Indii.
Jelcyn zapytany kiedyś, jak jednym słowem scharakteryzować sytuację w Rosji, odparł: „dobrze”; a zapytany, jakby określił ją w dwóch słowach, odparł: „niezbyt dobrze„. Tak samo jest tutaj. Co do zasady ma pani rację, ale jeżeli wejdziemy w to zagadnienie głębiej, to ukażą się nam kolejne warstwy. Sankcje to zagranie pod (europejskich) wyborców, ale też sposób na eliminację rosyjskiego biznesu jako konkurenta.
W czym Rosja konkuruje z Europą?
W przemyśle atomowym, dostarczaniu broni na międzynarodowy rynek itd. Kolejnym powodem jest walka z pozycją Rosji w przyszłości; głośne sankcje polegają na tym, iż karty Visa zostały zakazane. Pod nimi jednak są „ciche” sankcje dotyczące niektórych obiecujących technologii rozwoju ropy naftowej lub produkcji chemicznej.
Wydobycie gazu ziemnego niedaleko Nowego Uregnoju
To powstrzymuje Rosję jako gracza high-tech. Chiny nie mają tych technologii, więc nie dadzą ich Rosji. Rosja będzie powoli tracić swój kształt. W końcu będziemy produkować mniej ropy, a co gorsza – ta ropa będzie droższa, bo nie będziemy w stanie prowadzić normalnych poszukiwań. Wiele rzeczy związanych z nowoczesnymi technologiami wojskowymi będzie dla Rosji znacznie trudniejszych do zdobycia, a my nie będziemy w stanie ich samodzielnie wyprodukować.
Sankcje w jakiś sposób działają, ale nie zatrzymają wojny na Ukrainie, ponieważ wojna na Ukrainie toczy się metodami rodem z II wojny światowej.
Kiedy mówi pan o perspektywach na 2024 r., nie wspomina pan o wojnie. Jak przebieg działań wojennych może wpłynąć na gospodarkę?
Wojna jest problemem dla finansów Rosji; nie czarujmy się, bez niej Rosja byłaby w znacznie lepszej sytuacji. choćby Dmitrij Miedwiediew temu nie zaprzeczy. Wojna to koszt, wojna to niepowetowane straty.
O ile nie dojdzie do jakiegoś niespodziewanego przełomu — np. niewiarygodnie udanej rosyjskiej ofensywy — to konflikt będzie w 2024 r. przebiegał podobnie, co dotychczas. Może Rosja zdobędzie jeszcze jakiś skrawek terytorium, może nie; może coś uda się Ukrainie. Nikt o tym nie mówi, ale Zachód trzyma Ukrainę na kroplówce, precyzyjnie dobierając dawki pomocy tak, aby utrzymać sytuację na obecnym poziomie.
Jeśli sytuacja zacznie się zmieniać na korzyść Rosji, Zachód zwiększy swoją pomoc i odwrotnie. W tym sensie najbardziej podstawowy scenariusz jest taki, iż nic się nie zmieni. Koszty wojny są już zapisane w budżecie, znamy je. Czy będzie mobilizacja? choćby jeżeli tak, to 200-300 tys. ludzi nie jest liczbą, o której powinniśmy mówić w kategoriach (finansowej) katastrofy lub dobrobytu (Rosji).
„Łączna siła armii europejskich jest znacznie mniejsza niż Rosji”
Jaki pana zdaniem jest cel Zachodu w tej wojnie?
Zadaniem Europy jest zachowanie swojego potencjału obronnego, bo ten kurczy się od wielu lat. Potencjał obronny to nie tylko liczba nowych czołgów, ale także możliwości produkcyjne, zdolności naprawcze, rozwój broni. Europa o to nie dbała od 1989 r., bo z jednej strony była nowa, przyjazna Rosja — a z drugiej Ameryka, która robiła wszystko za nich.
Praktyka i historia pokazują, iż konfederacje to bardzo słabe bloki, żeby o greckich polis nie wspomnieć. Konfederacje są słabe, ponieważ nie ma systemu, który pozwoliłby im działać. Spędzają cały czas na dyskusjach i kłótniach — zamiast tworzyć.
Amerykanie są dużo silniejsi, ale są też dużo dalej i mają wystarczająco dużo własnych problemów. Ukraina to dla nich może dziesiąta sprawa ; zaangażowali się w to w imię porządku, bo to kwestia wyborcza. Waszyngtonu nie obchodzi, gdzie będzie granica między Rosją a Ukrainą. Rosja jest daleko od Ameryki; a im bliżej jest Europy, tym bardziej w sprawę angażują się Europejczycy i tym więcej budżetu NATO zostanie na to wydane. Najwyżsi urzędnicy w Ameryce chcą, aby Europejczycy się bali, ponieważ inaczej musieliby robić wszystko za nich.
Jeśli granica przebiegałaby niedaleko Charkowa – to Niemcy wyłożą więcej?
Jak będzie przebiegać obok Lwowa, to dadzą jeszcze więcej.
Polskie czołgi PT-91 podczas ćwiczeń na Łotwie, 29 września 2023 r.
To nie jest realistyczny scenariusz.
Wojna też była nierealnym scenariuszem, a teraz w Bundeswehrze mówi się o ataku na korytarz suwalski.
Pan w to wierzy? To straszenie czy realne rosyjskie plany?
To oczywiste, iż Bundeswehrę trzeba finansować, to biurokratyczna organizacja. Trzeba pokazać, co dokładnie jest finansowane. Dlatego będą tworzyć przerażające scenariusze. A jeżeli Kreml miał „odwagę” i „inteligencję”, aby zaatakować Ukrainę szerokim frontem, to nie wiemy, na co jeszcze mają „odwagę” i „inteligencję”.
„Być może jesteśmy na początku okresu 20 lat upadku”
Amerykanie liczyli na sukces letniej kontrofensywy Ukraińców i byli niemile zaskoczeni, iż to się nie udało. Spodziewali się, iż Ukraina przebije się na południe, a następnie będzie można zmusić Putina do negocjacji z pozycji siły.
Nieco pani upraszcza… Ameryka kieruje się szeregiem różnych motywacji. Rozsądny amerykański polityk powinien powiedzieć wyborcom, iż walczymy ze złem w postaci dyktatora Putina na Ukrainie — ale z drugiej strony nie chcemy tracić naszych pieniędzy, naszego sprzętu, a już na pewno nie chcemy tracić naszych ludzi. Z trzeciej strony mamy własne problemy do rozwiązania, a z czwartej — pozwólmy im się nawzajem powybijać, podczas gdy my będziemy rosnąć w siłę. Cała ta kombinacja prowadzi do polityki, którą mamy obecnie.
Nie ma pan takiego wrażenia, iż Rosja zmierza ku powolnej katastrofie?
Katastrofy nie są powolne – inaczej niż chylenie się ku nim, które może trwać bardzo długo. Przerabialiśmy to już w latach 70. i 80., kiedy przez 20 lat więdła gospodarka Związku Radzieckiego. Być może teraz jesteśmy właśnie na początku takiego okresu 20 lat upadku. Katastrofa nadejdzie później, kiedy trzeba będzie coś zrobić ze wszystkimi przedsiębiorstwami wojskowymi. Będą musiały przejść na produkcję cywilną. Trzeba będzie coś zrobić z psychologią ludzi, którzy przez wiele lat byli nastawieni na zwycięstwa militarne, na przemoc, na podbój.
Kiedy skończą się zasoby do podziału (tzn. kiedy państwo już nie będzie miało środków — red.) — wtedy nastąpi katastrofa jak w latach 90. Obecny stan może się jednak utrzymać przez dłuższy czas bez katastrofy – o ile oczywiście nie pojawi się jakiś niespodziewany problem polityczny, np. Putin umrze i rozpocznie się walka o jego miejsce. Rosja to nie Uzbekistan, tutaj nie ma planu sukcesji. Nie ma metody na określenie, kto zajmie miejsce Putina – a to może doprowadzić do różnych konsekwencji. Pamiętamy różnice w tle politycznym, które stworzył Prigożyn.
*Andriej Mowczan – rosyjski ekonomista (ostatnio zrezygnował jednak z paszportu Federacji Rosyjskiej) i ekspert think tanku Carnegie Moscow Center. W swoich badaniach koncentruje się na gospodarce rosyjskiej, relacjach gospodarczych Rosji z Unią Europejską i Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej. Wcześniej przez wiele lat był menedżerem w branży finansowej; magazyn „Forbes” nazwał go choćby w 2006 r. „prezesem firmy inwestycyjnej w Rosji o największej liczbie sukcesów”.
