– Politycy niezależnie od opcji politycznej wreszcie zrozumieli, iż jeżeli sami nie będziemy przygotowani do obrony, to pomoc sojuszników może być za słaba i spóźniona. Zrozumieli, iż Polska musi mieć wielką armię i bronić każdej piędzi polskiej ziemi – mówi pułkownik Andrzej Derlatka, były szef Agencji Wywiadu i Ambasador w Republice Korei.
fot. Katarzyna Derlatka
Kiedy dla byłego szefa AW zaczyna się wojna?
Z punktu widzenia wywiadu wojna trawa cały czas. Nie ma stanu pokoju w odniesieniu do państw przeciwników. Wywiad podejmuje działania, które są uznawane w krajach przeciwników za wrogie i karalne, aż do kary śmierci włącznie. Celem działań wywiadu jest np. werbowanie agentury, czyli skłonienie obywateli obcych państw do zdrady ich ojczyzny na naszą rzecz. Do działań wywiadowczych należą też operacje aktywne jak np.: dezinformacja, inspiracja, manipulacja, dywersja polityczna i społeczna, czy sabotaż. Wiele nowych możliwości daje tu wykorzystywanie sieci internetu, np. uderzeń hakerskich, czy masowe użycie trolli i botów w mediach społecznościowych oraz sztucznej inteligencji. Wiele informacji o aktywnościach wywiadów daje obserwacja działań wywiadów Rosji (SWR, GRU, FSB), w tym np. manipulowanie wyborami w USA, czy ostatnio organizacja grup wywiadowczo-dywersyjnych w Polsce.
W czasie trwania wojny na Ukrainie, nad Polską latają rosyjskie rakiety, które uderzają w naszą ziemię…
Obecnie wyróżnia się w doktrynach wojennych (np. rosyjska doktryna gen. Gierasimowa) stany „pod progiem” konfliktu zbrojnego, pomiędzy stanem pokoju, a wojną. W ich ramach stosowane są np. tzw. działania hybrydowe, wojna hybrydowa, czy agresja hybrydowa. My Polacy mamy w tej chwili z tym do czynienia w relacjach głównie z Rosją i Białorusią. Inne państwa Zachodu muszą się bronić też przed atakami hybrydowymi ze strony Chin, Płn. Korei, czy Iranu. Jest to nowa taktyka wojenna, która może być zakwalifikowana jako agresja. Szkody powodowane np. atakami hakerskimi na infrastrukturę krytyczną w państwach Zachodu są już porównywalne do ataków zbrojnych.
Co z punktu widzenia Agencji Wywiadu oznacza, iż nad krajem latają pociski zdolne do przenoszenia broni nuklearnej?
Wysyłanie przez Rosję pocisków rakietowych na terytorium Polski może być jednym z przejawów wojny hybrydowej. Rosja może się tłumaczyć „błędem technicznym”, „błędem oprogramowania” itp. Musimy jednak brać pod uwagę ich celowe działanie np. by sprawdzić gotowość bojową naszych systemów obrony powietrznej, a też sianie strachu, chaosu i zamętu w społeczeństwie.
Wydarzenia takie jak latające obce rakiety, w mojej ocenie stawiają pod znakiem zapytania nasze zdolności obronne. Jak to wygląda z Pańskiego punktu widzenia?
Polska jest w trakcie budowy wielowarstwowego systemu obrony powietrznej i jest niestety dopiero na początku tej drogi. Pewnych procesów nie da się przyspieszyć. Zamówione rakietowe systemy obrony muszą być dopiero wyprodukowane, to potrwa lata. Do tego potrzeba pozyskania nowych żołnierzy i nauczenia ich obsługi, co też potrwa parę lat. Nie jesteśmy jednak całkowicie bezbronni. w tej chwili korzystamy z ograniczonego wsparcia ze strony sojuszników: USA, Niemiec i Wlk. Brytanii. Mamy też stare, aczkolwiek nieco zmodernizowane, postsowieckie systemy obronne. Mamy systemy radarowe w tym zintegrowane w ramach NATO. A w związku z wojną na Ukrainie nad naszymi głowami latają sojusznicze samoloty wczesnego ostrzegania i rozpoznania. To w przypadku rosyjskich rakiet na polskim terytorium okazało się niewystarczające.
Wiele osób mnie pyta, jak to jest, iż Polska jest w NATO, a nad Polską latają bomby. Jak Pan by wyjaśnił ten fenomen?
Dzięki NATO jesteśmy znacznie bezpieczniejsi. Gdybyśmy byli poza NATO spotkał by nas pewnie los taki jak Ukrainy, Gruzji, czy Mołdawii, których części terytorium są okupowane przez Rosję. Rosja nie poważy się na zaatakowanie wprost Polski, bo to oznaczało by wojnę z całym NATO. Natomiast wojnę hybrydową prowadzi przeciwko każdemu z państw NATO, w tym przeciwko Polsce.
Dlaczego NATO nie odpowiada na to, iż Rosja naruszyła naszą przestrzeń, a choćby zabiła polskich obywateli?
Trwają postępowania prokuratorskie w Polsce. Zbierane są dowody przestępstw. Jestem przekonany, iż gdy postępowania się zakończą winowajcy będą ustaleni i oskarżeni. Natomiast trzeba wyjaśnić częsty błąd w postrzeganiu NATO, nie tylko w Polsce. NATO – to jesteśmy my. Nasze wojsko jest wojskiem NATO. Możemy zawsze poprosić naszych sojuszników o wsparcie, gdy to będzie potrzebne. Tak jak w przypadku obrony powietrznej.
Czy fakt braku reakcji NATO jest klęską Art. 5. – Traktatu Północnoatlantyckiego?
Rosja prowadzi wojnę hybrydową przeciwko NATO od lat. Niektóre z ataków były na krawędzi wypowiedzenia wojny, jak np. ingerencja w wybory w USA. My, NATO, dopiero uczymy się jak reagować. Stosowane są adekwatne środki obronne (jak np. utworzenie w Polsce odrębnego rodzaju wojsk obrony cyberprzestrzeni, czy utworzenie w Kancelarii Premiera komórki zwalczania dezinformacji i dywersji). Dopiero jednak niedawno zakończony Szczyt NATO w Wilnie jednoznacznie uznał poważne ataki hybrydowe, w tym zwłaszcza ataki hakerskie przeciwko infrastrukturze krytycznej, za powód do zastosowania art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego o wzajemnej obronie.
Jak w praktyce działa, art. 5. Traktatu Północnoatlantyckiego?
Zasada „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego” (art. 5) została użyta przez sojuszników dopiero jeden raz po atakach terrorystycznych przeciwko USA 11.09. 2001 r. Brzmienie art. 5 zakłada automatyzm reakcji, natomiast stopień i skala reakcji jest expressis verbis uzależniona od każdego sojusznika z osobna. Teoretycznie jest możliwe, iż jakiś sojusznik może się ograniczyć do wysłania przysłowiowej „noty protestacyjnej” zamiast wojsk do pomocy.
Kwatera Główna NATO zaradza temu tworząc tzw. plany ewentualnościowe na wypadek wojny, które konkretnie wskazują jakie państwa, w jakim rozmiarze i w jakim czasie udzielają konkretnej pomocy zaatakowanemu sojusznikowi. Na niedawnym Szczycie NATO w Wilnie określono plany ewentualnościowe dla trzech obszarów terytorium sojuszu: Północnego (Północna Europa i Arktyka), Centralnego (Europa Środkowa, Centralna i Wschodnia) oraz Południowego (Południowa Europa i Basen Morza) Śródziemnego. NATO wreszcie wie więc jak użyć art. 5.
Jak ten zapis powinien działać w praktyce?
Upraszczając, Szczuty NATO w Madrycie i Wilnie określiły wielkość sił wojsk NATO, które muszą być w podwyższonych stanach gotowości do obrony: małe siły szybkiego reagowania – natychmiast (to jest do tygodnia), większe (do miesiąca m.in. ok. 30 tysięcy żołnierzy) i zasadnicze (obecnie m.in. ok. 300 tys. żołnierzy, do trzech miesięcy – Szczyt w Wilnie ten okres miał skrócić). Do sił przygotowanych do natychmiastowego użycia NATO przeznacza wojska rozlokowane na Wschodniej Flance, według parytetu brygadowego w każdym z państw, z wyjątkiem Polski, gdzie jest kilka brygad sojuszniczych, w tym ponad 10 tys. żołnierzy USA. Stworzenie sił 300 tys., żołnierzy wsparcia sojuszniczego nie jest szybkie, ani łatwe. Poza USA, Francją i Turcją żadne z państw nie pozostało gotowe. Zwłaszcza nie posiada wystarczających wojsk lądowych. Jak to jest trudne, kosztowne i czasochłonne widzimy na przykładzie naszego kraju. Najszybciej rosną stosunkowo nie drogie oddziały lekkiej piechoty WOT. A do pomocy sojusznikom potrzebne są głównie oddziały zmechanizowane i pancerne wojsk lądowych. Są one niezwykle kosztowne, a ich organizacja trwa latami.
Jak Pan ocenia działania administracji rządowej w zakresie latających rosyjskich rakiet nad Polską?
Sprawa jest przedmiotem śledztwa prokuratury, kontroli NIK oraz w gorącym zainteresowaniu polityków, nie tylko naszego kraju. Poczekajmy na wyniki dochodzeń. Na plus należy administracji zapisać błyskawiczną decyzję o wzmocnieniu środków rozpoznania radarowego w postaci pilnego zakupienia używanych (z uwagi na czas dostawy) dwóch szwedzkich samolotów rozpoznania elektronicznego oraz aerostatów z USA wyposażonych w radary.
Jak powinny wyglądać procedury bezpieczeństwa w takiej sytuacji?
Procedury są określone przez wojsko i co jest oczywiste – niejawne. Dowiadujemy się o ich poprawkach i uzupełnieniach, głównie z Kancelarii Prezydenta. Oznacza to, iż nie były doskonałe.
Czy to, co się dzieje w sferze naszego bezpieczeństwa, to kryzys państwa należącego do NATO?
Incydenty z rakietami nie powodują same z siebie kryzysu bezpieczeństwa. To tylko incydenty. Kryzys bezpieczeństwa ma Polska, Kraje Bałtyckie i Finlandia, ale w związku z agresją Rosji w Ukrainie. A szerzej w związku z ryzykiem wojny Rosji z NATO. Nasze kraje są niestety krajami frontowymi.
Jaka jest przyszłość w zakresie bezpieczeństwa Polski?
Jestem optymistą. Politycy niezależnie od opcji politycznej wreszcie zrozumieli, iż jeżeli sami nie będziemy przygotowani do obrony, to pomoc sojuszników może być za słaba i spóźniona. Zrozumieli, iż Polska musi mieć wielką armię i bronić każdej piędzi polskiej ziemi. Za tym przyszła konieczna zgoda na gigantyczne (jak na warunki polskie) obciążenia nie tylko finansowe. Rojenia o małej kompaktowej „Armii Nowego Wzoru” poszły na szczęście we wstydliwe zapomnienie. Nasi sąsiedzi oczekują, iż Polska ze względu na znaczenie w regionie, wielkość i potencjał, będzie ich wspierała militarnie w razie potrzeby. Polska więc musi być więc eksporterem bezpieczeństwa. Ma też innych wspierać, a nie rozpaczliwie czekać na pomoc. To radykalnie zmieni naszą pozycję polityczną, nie tylko w naszym regionie, ale i w całej Europie.
Trzeba jednak zaznaczyć, iż jesteśmy dopiero na początku drogi. Konieczny czas na budowę polskich sił obronnych, bo to nie tylko siły zbrojne, a także przemysł obronny, infrastruktura obronna, zapasy strategiczne, obrona cywilna i ochrona ludności, itd. – podarowuje nam walcząca bohatersko Ukraina. Rosja się osłabia i będzie potrzebowała kilku – kilkunastu lat by przygotować się do nowej inwazji.
Ile miast w Polsce posiada schrony?
Niedawno publikowało dane MSWiA. Powstała choćby specjalna aplikacja na telefony pokazująca gdzie znajduje się najbliższy schron, czy najczęściej niestety tylko miejsce ukrycia. Rzeczywistość jest marna. Mszczą się lata zaniedbań wynikające głównie z tzw. dywidendy post zimnowojennej. W podobnej sytuacji są też i inne państwa Zachodu. Konieczne będą wielomiliardowe inwestycje i zmiany prawa budowlanego. Polska jest w tym gorszym położeniu, iż nastąpiła u nas całkowita atrofia systemu obrony cywilnej i ochrony ludności. Nad stosowną ustawą realizowane są prace od kilkunastu lat. Może wojna w Ukrainie otrzeźwi!
Jak Pan ocenia reformę służb – likwidację UOP i otworzenie w jego miejsce Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Mowa o wydarzeniach z 2001 roku.
Tak się złożyło, iż miałem decydujący wpływ na kształt reformy polskich służb tajnych w 2001 r. Byłem autorem koncepcji nowej organizacji służb, jako ekspert, którą autoryzował prof. Zbigniew Siemiątkowski, jako szef Zespołu Ekspertów ds. reorganizacji służb, a następnie wdrożoną przez rząd SLD/PSL. Było mi dane też kierować przekształceniem Zarządu Wywiadu UOP w odrębną Agencję Wywiadu, a następnie byłem I Zastępcą Szefa AW ds. operacyjnych oraz p.o. Szefa Agencji Wywiadu. Po ponad 20 latach funkcjonowania Agencji Wywiadu przez cały czas służy ona skutecznie państwu.
W 2001 r. nie udało się wdrożyć pełnego kształtu reformy. Proponowałam wówczas objęcie nią również wywiadu wojskowego. Proponowałem m.in. połączenie głównej części wywiadu wojskowego z tworzoną wówczas Agencją Wywiadu, na kształt podobny do służb wywiadu większości innych państw NATO. Byłoby to również nawiązanie do tradycji przedwojennego II Oddziału Sztabu Głównego, gdy wywiad wojskowy i cywilny funkcjonowały w jednej instytucji. Ponadto przyniosło by ogromne korzyści operacyjne i informacyjne. Niestety ówcześni szefowie służb wojskowych zablokowali ten pomysł, co przyczyniło się do katastrofy wojskowego wywiadu i kontrwywiadu po likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych w 2006 r. Do dziś wojskowy wywiad i kontrwywiad nie pozbierały się z tej katastrofy.
Jakie skutki dla III RP miało likwidowanie Urzędu Ochrony Państwa?
Utworzenie odrębnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu po przekształceniu Urzędu Ochrony Państwa pozwoliło na kontynuację funkcjonowania cywilnych wywiadu i kontrwywiadu w nowych strukturach organizacyjnych, z rozbudowanymi zadaniami – ale z zachowaniem wyspecjalizowanych znakomitych kadr bez czystek i „polowań na czarownice”. Zachowana została też infrastruktura kontrwywiadu i wywiadu. Ten kształt organizacyjny sprawdził się bardzo dobrze. Funkcjonuje bez większych zmian z powodzeniem od ponad 20 lat.
To najlepiej o potrzebie i sensie tej reorganizacji. Z mojego puntu widzenia funkcjonowanie wywiadu i realizację jego zadań ustawowych oceniam na ogół pozytywnie. W czasach rządów PO/PSL niepotrzebnie jednak zlikwidowano Wspólnotę Informacyjną Rządu, polską intelligence community. Była ona udanym przeniesieniem doświadczeń wywiadów innych państw NATO na grunt polski. Warto do niej powrócić.
Jakie skutki dla III RP miało powołanie Agencji Wywiadu w 2001 roku?
Utworzenie Agencji Wywiadu było realizacją wynikającą z potrzeb dysponentów politycznych pracy wywiadu oraz likwidacją deficytów w zarządzaniem wywiadem. Wywiad służy zwłaszcza specyficznym wsparciem informacyjnym najważniejszym osobom w państwie: Prezydentowi, Premierowi oraz Ministrom. W czasach UOP droga pozyskanych przez wywiad informacji musiała biec do dysponentów siłą rzeczy przez szczeble pośrednie. Wydłużało to niekiedy czas ich dotarcia, a także wpływało na redakcję ich treści, zwłaszcza przez prezentację ustną, przez osoby spoza wywiadu, nawet, przy najlepszych ich chęciach. Ten mankament w AW zniknął. Z ciekawostek: funkcjonariusze AW pozbyli się niepotrzebnych im uprawnień policyjnych, które w UOP przysługiwały z racji ustawy. W koncepcji reorganizacji służb postulowałem pozbawienie takich uprawnień też funkcjonariuszy ABW, by na wzór służb brytyjskich korzystali ze stałego wsparcia policji. W Wlk. Brytanii jest to dodatkowy szczebel kontrolny. Koledzy z ABW nie zgodzili się na to. Ponadto AW zabroniono jakichkolwiek aktywności operacyjnych na terenie Polski. Muszą wnioskować o wsparcie operacyjne ABW w takich potrzebach. To się sprawdza.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał: Bronisław Waśniewski-Ciechorski
