W swoje urodziny 87. profesor Venclova uczestniczył w wieczorze autorskim promującym jego nową książkę, wydaną w języku polskim, zatytułowaną „Litwa, ojczyzna moja“. Spotkanie odbyło się w siedzibie krakowskiego wydawcy książki, w Międzynarodowym Centrum Kultury, tam też Profesor zgodził się odpowiedzieć na kilka moich pytań.
Nikodem Szczygłowski: Panie profesorze, Litwa i Polska przez stulecia tworzyły wspólne państwo. Unię tę można porównać w Europie do, powiedzmy, unii między Anglią a Szkocją. Nikomu jednak nie przyszłoby na myśl nazywać Szkocję „Anglią”, podobnie jak w ten sposób określać ich wspólne państwo. Jeśli chodzi o Rzeczpospolitą Obojga Narodów, to do dziś często w uproszczeniu nazywa się ją „Polską”. Dlaczego, Pana zdaniem? Czy to kwestia braku terminologii?
Tomas Venclova: Tak, owszem, jest to kwestia braku terminologii. Anglia i Szkocja mają wspólne określenie – Wielka Brytania. Litwini i Polacy również mają wspólny termin co do swojego wspólnego państwa, ale jest to długi i niezbyt wygodny w użyciu termin – Rzeczpospolita Obojga Narodów – który jednak podkreśla, iż w przypadku tego państwa istniały dwa narody, tak jak w przypadku Anglii i Szkocji. Istnieją również różnice między Anglikami i Szkotami z jednej strony oraz Polakami i Litwinami z innej. Szkoci prawie nie zachowali swojego języka – w przeciwieństwie do Litwinów, którzy go zachowali – a należy zaznaczyć, iż język litewski znacząco się różni od polskiego, i to właśnie wyraźnie odróżnia Litwinów od Polaków. Tym, co łączy Litwę i Polskę, jest religia katolicka. Podczas gdy Szkoci mają własną tradycję religijną, Anglicy mają swoją. Nawiasem mówiąc, można tu użyć nie tylko porównywania ze Szkotami, ale także Irlandczykami.
Między Anglikami a Irlandczykami doszło do gwałtownego konfliktu, powiedziałbym, iż bardziej krwawego i gorszego w skutkach niż konflikt polsko-litewski w XX wieku. Irlandczycy również nie zachowali swojego języka i mówią po angielsku, stary język gaelicki prawie nie istnieje. Inaczej jest z językiem litewskim. Na Litwie trzy miliony ludzi mówi po litewsku. I tym różnimy się od Irlandczyków. Zawsze powtarzam, musimy pamiętać, iż Rzeczpospolita Obojga Narodów była zupełnie czymś innym, niż Polską, była wspólnym państwem złożonym z dwóch różnych podmiotów.
Czy dzisiaj Litwa i Polska mogą być traktowane jako równoprawni spadkobiercy tego wspólnego państwa? I jak w takim razie należy postrzegać Białorusinów i Ukraińców i ich rolę w tym wspólnym państwie?
To państwo składało się z Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego, które z kolei było rządzone z Wilna, czyli z terytorium dzisiejszej Litwy, ale które obejmowało również Białoruś i, do Unii Lubelskiej, także Ukrainę. Litwa w tej chwili uznaje Konstytucję 3 Maja, podobnie jak Polska, i uważa, iż Konstytucja 3 Maja, gdyby nie została zniszczona przez okupację carską, otworzyłaby pewną przestrzeń dla rozwoju kultury litewskiej, a także języków i kultur białoruskiej i ukraińskiej. Ponieważ to się nie udało, sprawy zaczęły się rozwijać w nieco inny sposób.
Czesław Miłosz powiedział kiedyś o Wilnie, iż to „dziwaczne miasto”. Cytuję: „było to dziwaczne miasto pomieszanych, zachodzących na siebie stref, jak Triest albo Czerniowce“. Oczywiście Miłosz miał na myśli miasto swojego dzieciństwa i młodości, które w rzeczywistości już w tej formie nie istnieje. W swoim przemówieniu podczas premiery książki wspomniał Pan, iż Wilno jest miastem wszystkich narodów, dla których jest ważne. Są wśród nich również Polacy i Białorusini. Co Pan sądzi o niedawno zaistniałej w społeczeństwie litewskim dyskusji na temat tak zwanego „litwinizmu” – rozumianego zasadniczo jako twierdzenie, iż Wielkie Księstwo Litewskie było przede wszystkim białoruskie.
Rozmawiałem ostatnio z białoruskim aktywistą, działaczem niepodległościowym, „antyłukaszenkowcem” i zapytałem go, w jakim stopniu Wielkie Księstwo Litewskie jego zdaniem było państwem Białorusinów, a on odpowiedział: na sto procent. Zdziwiłem się i zapytałem, w jakim zatem stopniu jego zdaniem było to państwo Litwinów. Pomyślał chwilę i odpowiedział, iż również na sto procent. Cóż, jeżeli tak należy rozumieć „litwinizm”, to ja nie mam nic przeciwko temu. Na pewno element białoruski był bardzo zauważalny na Litwie. Duża część szlachty była pochodzenia białoruskiego, wyznania prawosławnego, ale nie tylko. O ile Radziwiłłowie byli katolikami i byli pochodzenia litewskiego, choć mówili po polsku, to Chodkiewiczowie byli już pochodzenia białoruskiego, ich przodkowie mówili po rusku lub starobiałorusku, a oni sami mówili już po polsku – i w tym sensie nie różnili się zbytnio od Radziwiłłów. Ale przez cały czas są to dwie różne gałęzie Wielkiego Księstwa Litewskiego. Problem jest trochę sztucznie rozdmuchiwany, myślę, iż w celach prowokacyjnych, i sądzę, iż Łukaszenka ma w tym też swój interes, żeby to rozdmuchać, żeby pokazać, patrzcie no, ta cała państwowość litewska była niczym innym jak państwowością białoruską. Tak nie jest. To było wspólne państwo. Które tworzyli i Litwini, i Białorusini. Wszystkich tych dzisiejszych różnic narodowościowych nie można odnosić do tamtych czasów, gdyż wówczas było inaczej. Pojęcie Litwin oznaczało wtedy zarówno Litwina, jak i Białorusina. Mikalojus Daukša był Litwinem, mówił po litewsku, pisał litewskie książki. Franciszek Skoryna był Białorusinem. Mówił po rusku lub starobiałorusku i publikował książki słowiańskie. Obaj wydawali te książki w Wilnie. Tak więc ta dawna Litwa była podwójna. Cechował ją zarówno element bałtycki, jak i słowiański. Myślę, iż należy to po prostu uznać. Ci „litwiniści”, którzy tego nie uznają, są w błędzie, ale nie sądzę, by byli bardzo wpływowi i nie sądzę, by byli też bardzo liczni. Ci mądrzejsi uznają dwoistość Wielkiego Księstwa.
Wyobraźmy sobie, iż w niedalekiej przyszłości Białoruś jest wolnym i demokratycznym krajem. W jaki sposób ten kraj i Litwa powinny regulować swoje stosunki, aby uniknąć sporów o tym, „czyja“ jest Pogoń? Przynajmniej w taki sposób, aby nie prowadziło to do dyskusji podobnych do tych na temat „(nie-) istnienia” Macedonii (Północnej) i sporów między Macedończykami i Grekami?
O ile jestem w kontakcie z obecnymi białoruskimi imigrantami, uchodźcami, a także naukowcami i działaczami niepodległościowymi, myślę, iż nasze spory nie zajdą aż tak daleko jak te wspomniane między Macedończykami i Grekami. Myślę, iż zostanie to wyjaśnione, iż obecne granice nie są sporne. W Europie jedynym, kto kwestionuje i narusza teraz granice jest Putin. Wilno jeszcze w XX wieku było w dużej mierze stolicą kultury białoruskiej – ale było też stolicą kultury litewskiej, również jedną ze stolic kultury polskiej, a w pewnym sensie może choćby jedną z najważniejszych, bo było to miasto Mickiewicza, Słowackiego, Kraszewskiego, Syrokomli, Moniuszki. Było także stolicą kultury żydowskiej i miejscem, gdzie również była wyrażana kultura rosyjska, i to nie zawsze w zły sposób, przez ludzi teatru, malarzy i tak dalej. Cóż, Wilno jest… Miłosz dobrze powiedział, iż ma w sobie trochę Triestu, trochę to też Czerniowce. Powiedziałbym, iż ma w sobie choćby trochę Nowego Jorku, które to miasto stanowi centrum wielu kultur. Ale Wilno pozostało bardziej zaawansowane w tym kontekście niż Nowy Jork, ponieważ w Nowym Jorku kultura języka angielskiego jest wyraźnie dominująca, podczas gdy w Wilnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę całą jego historię, żadna kultura ani język nigdy w dziejach wyraźnie nie dominowały. W niektórych okresach była to jedna kultura, w niektórych inna, ale dziś choćby kilka kultur narodowych ma prawo do Wilna i tego prawa nie można kwestionować. Ale prawo kulturowe to jedno, prawo państwowe natomiast to drugie. Niezaprzeczalne państwowe prawo do Wilna ma jednak Litwa.
Wspomniał Pan o reżimie Putina, który jako jedyny narusza granice we współczesnej Europie. W jaki sposób reżim Putina i jego imperializm różnią się dziś od starszych przejawów rosyjskiego – lub innych – imperializmu?
Przede wszystkim jest anachroniczny. Kiedyś imperializm był rzeczą mniej lub bardziej naturalną, wręcz powszechnie akceptowaną. w tej chwili imperializm jest anachroniczny, świat nie jest już podzielony na strefy wpływów poszczególnych imperiów, staje się coraz bardziej jednorodny, coraz bardziej zglobalizowany. Rosja oderwała się tutaj od ogólnego trendu świata i cofa nas do XIX, XVIII, a choćby wcześniejszych wieków. To musi się zmienić, ponieważ nie można płynąć pod prąd i z powodzeniem gdzieś dotrzeć.
Z perspektywy historycznej Litwa prawdopodobnie nigdy nie miała tak dobrego okresu w swojej historii, jak w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Zwłaszcza pod względem możliwości politycznych i gospodarczych, jakie daje członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. Ostatnie lata przyniosły jednak pewną niepewność. Brutalna wojna prowadzona przez Rosję stanowi realne zagrożenie, którego nie można lekceważyć. Mówi się jednak, iż jest to również wojna o wartości, konflikt między demokracją a autorytaryzmem, który opiera się właśnie na kolonializmie i imperializmie. Wielka Brytania była kolonialistyczna i imperialistyczna, ale teraz już nie jest. Niemcy były kolonialistyczne i imperialistyczne, teraz już nie są. Cóż, nie jest to udowodnione, z pewnością jest to powiedziane, ale nie jest udowodnione, iż Rosja zasadniczo różni się od Wielkiej Brytanii i Niemiec. Po prostu w Rosji proces ten trwał dłużej. Częściowo dlatego, iż odziedziczyła bizantyjską tradycję imperialną. Ale w końcu i to może się zmienić. A kiedy mówi się, iż Rosja nigdy nie była demokracją, twierdzę, iż to nieprawda. Rosja była demokratyczna w 1917 r. – w ciągu 8 miesięcy, od rewolucji Lutowej do rewolucji Październikowej. Rosja była również demokratyczna po upadku Związku Radzieckiego – i to nie przez 8 miesięcy, ale już przez co najmniej 8 lat. Następna przerwa może wynosić osiemdziesiąt lat. A potem może to być osiemset lat. Wciąż jest to możliwe. Ale to wymaga wysiłku, przede wszystkim wysiłku samych Rosjan. Zawsze pamiętam Sacharowa, pamiętam Gorbaniewską, zawsze pamiętam innych dysydentów, którzy byli Rosjanami i którzy występowali nie tylko przeciwko komunizmowi, ale także przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Byli tacy ludzie choćby w XIX wieku, jak chociażby Herzen, który poparł powstanie 1863 roku, a choćby zorganizował i wysłał statek z bronią, aby wesprzeć litewskich powstańców. Niestety sztorm wyrzucił ten statek na brzeg w Neryndze, broń nie dotarła na Litwę i nie pomogła Sierakowskiemu i Kalinowskiemu.
Dzisiejsza Rosja jest też przede wszystkim niezwykle scentralizowanym krajem, pomimo „federacji” w swojej nazwie. W Rosji nie ma ani jednej szkoły państwowej, w której wszystkie przedmioty byłyby nauczane w języku innym niż rosyjski. Sytuacja kultur tak zwanych „małych narodów” jest szczególnie nie do pozazdroszczenia. Rusyfikacja osiągnęła bezprecedensowy poziom, nie tylko poprzez edukację, ale także poprzez kulturę masową. Co gorsza, przez cały czas próbuje wywierać wpływ poza Rosją, wszędzie tam, gdzie są wielbiciele rosyjskiego świata. Powiedzmy, iż Polacy na Litwie pozostają w większości w orbicie rosyjskiej, a nie polskiej kultury masowej. Czy proces dekolonizacji Rosji, której przyszłość jest w tej chwili niezwykle mglista i trudna do przewidzenia, jest Pana zdaniem możliwy? A jeżeli tak, to jak powinien przebiegać?
Rzeczywiście, pod względem języka i rusyfikacji dzisiejsza Rosja Putina pozostało gorsza niż Związek Radziecki. Wtedy jednak istniały szkoły w wielu innych językach. Ale rosyjskie imperium rozpada się, niszczeje. Zaczęło się to w 1917 roku, kiedy Polska, Finlandia i kraje bałtyckie oderwały się od imperium. To samo wydarzyło się pod rządami Gorbaczowa, kiedy imperium ponownie się rozpadało, oderwały się republiki kaukaskie, republiki bałtyckie odzyskały niepodległość, a republiki Azji Środkowej ją uzyskały. Wierzę, iż nadejdzie czas, gdy Buriaci, Jakuci, Tatarzy, Baszkirzy i wiele innych ludów będzie miało znacznie większą suwerenność niż kiedykolwiek wcześniej. To z pewnością kolejny etap, który nadejdzie, jestem tego bardziej niż pewien. Jak to się stanie, jakimi środkami, trudno powiedzieć, ale tak się stanie.
Jeśli chodzi natomiast o to, iż Polacy na Litwie są pod wpływem kultury rosyjskiej, to Putin oczywiście bardzo się stara, aby tak właśnie było. Ale być może nie zawsze skutecznie. Myślę, iż Polacy na Litwie są jednak również pod wpływem obecnej Polski, która jest ściśle antyputinowska i, iż tak powiem, jej wpływ na Polaków w Wilnie jest, jak sądzę, co najmniej tak samo znaczący jak Putina. I naszym obowiązkiem jako Litwinów jest upewnienie się, iż to właśnie wpływ Warszawy jest silniejszy niż wpływ Putina.
Jak można to osiągnąć? Czy zakończenie dość głupiego sporu o pisownię nazwisk ma w tym kontekście jakieś znaczenie?
Moim zdaniem spór o pisownię nazwisk rzeczywiście był głupi i zawierał element złośliwości, ponieważ wykorzystywał litewskie uprzedzenia i wąskie horyzonty niektórych postaci z naszej sceny politycznej, a także był pod wpływem propagandy Putina. Ale spór zakończył się bardzo dobrze. Myślę, iż nic strasznego by się też nie stało, gdyby w miejscach, gdzie mieszkają osoby polskojęzyczne, nazwy tych miejscowości były w dwóch językach. Często mówi się, iż tam nie ma Polaków, tylko „spolonizowani Litwini”. Nie do końca tak jest, bo w Wilnie jest wielu Polaków, którzy nie są pochodzenia litewskiego, tak samo jak jest wielu Polaków, którzy owszem, są pochodzenia litewskiego, których pradziadkowie mówili jeszcze po litewsku. Ale co z tego? Teraz mówią po polsku, a zmuszanie ich do powrotu do języka litewskiego jest złą, powiedziałbym, zgoła imperialistyczną polityką. To drobny, mały imperializm, który jest nie mniej obrzydliwy niż imperializm wielkich mocarstw. Tych ludzi należy zostawić w spokoju, oni nieuchronnie nauczą się języka państwowego, ponieważ dość trudno jest funkcjonować na Litwie bez znajomości języka państwowego. Język polski w przestrzeni publicznej, tam gdzie mieszkają Polacy, ma prawo istnieć, tak się robi w okolicach Sejn z językiem litewskim i nic strasznego się tam nie dzieje. Ustępstwa są czasem bardziej pomocne niż wprowadzanie rygorystycznej państwowości.
Większość pana życia przypada na okres zimnej wojny. Czy zgodziłby się Pan z tymi, którzy nazywają to, co dzieje się teraz „nową zimną wojną”?
Tak, oczywiście, i powiedziałbym, iż pozostało gorzej. Znacznie gorzej. Podczas zimnej wojny przez cały czas obowiązywały pewne zasady. Sowieci byli bardziej ostrożni, przestrzegali pewnych zasad i istniał pewien rodzaj kontaktu, przynajmniej pod koniec, między Sowietami a Zachodem, co przynajmniej zamykało drzwi przed poważnymi zagrożeniami, zwłaszcza wojną nuklearną. w tej chwili ten kontakt prawie nie istnieje, a sytuacja jest gorsza niż to miało miejsce podczas zimnej wojny. Putin jest gorszy niż Chruszczow i gorszy niż Breżniew. Może nie jest tak zły jak Stalin, ponieważ nie uwięził jeszcze wielu milionów ludzi, ale wyraźnie zmierza w tym kierunku – nie Chruszczowa, nie Breżniewa, ale właśnie Stalina. Więc tak, mamy teraz prawdziwą nową zimną wojnę i jest ona znacznie gorsza niż ta, którą pamiętam.
Z języka litewskiego przełożył Nikodem Szczygłowski
Rozmowa ukazała się także po angielsku w czasopiśmie NEE
Tomas Venclova, uznany publicysta, pisarz, tłumacz, filozof i poeta, który dużą część życia spędził na emigracji, gdzie przyjaźnił się m.in. z Czesławem Miłoszem i Wisławą Szymborską.
Nikodem Szczygłowski jest dziennikarzem, pisarzem i tłumaczem z języka litewskiego i słoweńskiego. Regularnie współpracuje z New Eastern Europe oraz innymi mediami.
