Dziś w specjalnym wywiadzie Filip Hagenbeck – to pseudonim literacki oficera polskiego wywiadu, weterana długoletnich misji poza granicami kraju, na terenach trudnych i gorących, także w warunkach wojennych.
Kiedy dla oficera wywiadu polskiego wywiadu zaczyna się wojna?
Trudne pytanie… Nasi Czytelnicy prawdopodobnie wiedzą, iż od niepamiętnych czasów słowo „wojna” kojarzy się ze wzajemnym zabijaniem się „wojowników”, mordowaniem cywilów i niszczeniem zasobów „przeciwnika”. Kiedyś „orężem” wojny była maczuga lub kamienny topór, potem nieco skuteczniejsze narzędzia miotane, a dziś mamy do dyspozycji śmiercionośną broń o sile rażenia większej niż słynna dżuma… No, niekoniecznie Pan i ja, ale sporo jest na świecie takich co mają… No i tu dochodzimy do opowieści o wywiadzie…
Już w Starym Testamencie w Księdze Liczb (Lb13) można było przeczytać o tym, jak Mojżesz na polecenie Jahwe wysyła do Ziemi Obiecanej (Kanaan) „zwiadowców”, czyli szpiegów, aby rozpoznali „sytuację wywiadowczą terenu” – siłę i bogactwa zamieszkałych tam ludów. Księga wymienia ich wszystkich. To wodzowie poszczególnych klanów. jeżeli Stary Patriarcha był jak król Izraelitów wyprowadzanych z Egiptu, to każdy z tych wodzów był jak „książę”. Stąd i chwytliwe powiedzenie eksploatowane m.in. przez autorów z Izraela, iż „każdy szpieg to książę”. Współcześni szpiedzy też czasem miewają „błękitną” krew. Ja tam mam zwyczajną. „0” Rh+…
Ale do rzeczy. Od niepamiętnych czasów ludzie uprawiają szpiegostwo, po to aby nie musieć tracić własnych zasobów w rywalizacji z innymi. Tak dzieje się w prostych relacjach międzyludzkich, w konkurencji gospodarczej i tak też dzieje się pomiędzy państwami. Zanim zagrzmią armaty, szpiedzy na całym świecie starają się przeniknąć intencje i zamiary odwiecznych rywali i chwilowych sojuszników. A także ich możliwości zrealizowania w praktyce owych zamiarów. Rywalizacja służb wywiadowczych, czasem eufemistycznie nazywana wojną, jest jedną z oszczędniejszych form prowadzenia polityki bezpieczeństwa. Lepszą, niż wysyłanie skrytobójców lub snajperów z oddziałów specjalnych. Bo najlepszy choćby snajper (z całym szacunkiem dla nich) nie zniweluje zagrożeń dla całego państwa tak skutecznie jak czasem JEDEN tylko szpieg. Byle tylko w Centrali umiano informacje od tego szpiega odczytać, zrozumieć i przekuć w odpowiednie działania. Nawet, jeżeli owo „działanie” miałoby postać „świadomego zaniechania działania”.
Tak więc, podsumowując, szpiedzy od tysięcy lat są na swoistej cichej „wojnie”. Bez armat i latających rakiet. Ale to nie oznacza, iż nie ma ofiar. Ja parę razy śmierci uniknąłem… Opisywałem to w moich „szpiegowskich” wspomnieniach… Ale kilku moich kolegów z wywiadu (wojskowego i cywilnego) straciło życie, a wielu kolegów i wiele koleżanek – zdrowie w trakcie operacji zagranicznych w trudnych politycznie i klimatycznie krajach. Tak więc wywiadowcze wojny realizowane są bezustannie… I będą trwały. Ale kiedy już słychać wybuchy, rola wywiadu wzrasta niepomiernie…
Czy to jest już „nasza” wojna w czasie, gdy nad Polską latają rosyjskie rakiety? Co to oznacza, zwłaszcza, gdy to co lata nam nad głowami, może przenosić głowice jądrowe?
Myślę, iż mamy w kraju znakomitych fachowców od obrony przeciwlotniczej i zbliżonych do niej komponentów w siłach zbrojnych. w tej chwili w domenie publicznej jest wystarczająco dużo kompetentnych komentatorów. Wystarczy posłuchać i poczytać. Przypomnę tylko polską przygodę z pasywnym radarem, do którego wystarczyło dokupić odpowiednie „efektory”, czyli rakiety zdolne strącić coś wystrzelonego przez Rosjan… Ale ten program („Tarcza Polski”) gdzieś się rozpłynął razem z helikopterami dla wojsk „zwykłych” i specjalnych…
Jednak uwzględniając to, co powiedziałem odpowiadając na poprzednie pytanie, „starcie” na froncie wywiadowczym, dyplomatycznym, politycznym i ekonomicznym z Rosją – starającą się odbudować imperialną pozycję – trwa od co najmniej trzydziestu kilku lat. Rezultaty tego starcia widzimy dziś naocznie w całej okrutnej okazałości. Przypomnę, iż Związek Radziecki rozpadł się na początku lat 90. ubiegłego wieku. A to, co się dzieje na Ukrainie, to już nie tylko wojna wywiadów, ale „gorąca” wojna. Ponoć to przedłużenie „polityki”, realizowanej „innymi” – bo śmiercionośnymi – środkami. Wojna jednak – jakby nie patrzeć – to nieszczęście dla narodów w nią zaangażowanych. Jakby na nią nie patrzeć, jakby nie pamiętać o trudnej historii, to Ukraińcy walczą o swoje terytorium, ale i o nasze polskie bezpieczeństwo. Chcemy tego czy nie, lubimy czy nie… Taka jest rzeczywistość. Klapki na oczach nie są dobrym narzędziem. Bo – jak mawiają złośliwi – za „klapkami na oczach” często idzie uzda… i nahajka… Dlatego dobrze się dzieje, iż jako państwo pomagamy Ukrainie walczyć z najeźdźcami… W tym sensie ta wojna jest od samego początku „nasza”.
A głowice jądrowe… Cóż, temat jest zbyt obszerny, aby rzetelnie do niego podejść w krótkiej wypowiedzi… Polska nie ma umowy o tzw. nuclear sharing z USA… Bo nie mamy – tak jak np. Niemcy – na swoim terytorium amerykańskich ładunków… Więc choćby gdyby taka obca głowica jądrowa (wystrzelona z kraju X lub Y) eksplodowała gdzieś w Polsce, to o kształcie odpowiedzi będą decydować inni. No, chyba iż jacyś „desperados” w polskich „elitach władzy” postanowią w rewanżu wysadzić w powietrze np. Kreml…
Czy wydarzenia takie jak obce rakiety latające po naszym niebie stawiają pod znakiem zapytania nasze zdolności obronne? Jak to wygląda z Pana punktu widzenia ?
Nie! Nie stawiają! Pojedyncza rakieta jest jedynie ostrzeżeniem. Na nasze zdolności obronne składa się mnóstwo komponentów, nie tylko tych zakotwiczonych w siłach zbrojnych. Za całokształt, uwzględniający także gotowość obywateli do udziału w obronie, odpowiadają rząd i Prezydent Rzeczypospolitej. Czasem wystarczy postudiować materiały publikowane przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które jest analitycznym narzędziem w dyspozycji Prezydenta, aby mieć pewien pogląd. Dlaczego tylko „pewien”? Bo sfera gotowości obronnej jest swoistą „sferą intymną” każdego państwa. Mało kto lubi, jak mu ktoś bez zaproszenia zagląda do „alkowy”… Dlatego zwykle zachowuje się dyskrecję przed obcymi… Większość z Czytelników może sobie wyobrazić jakie są zalety, a jakie wady tego podejścia. Na szczęście mamy jeszcze resztki naprawdę wolnej prasy i odważnych dziennikarzy śledczych, którzy w imieniu obywateli do rządowej „alkowy” czasem skutecznie zaglądają. I to co widzą konfrontują z oficjalnym obrazem rządowej propagandy… Czasem obywatele z zaskoczeniem dowiadują się, iż taka czy inna agenda rządowa ich oszukuje i… iż tak naprawdę to udaje tę swoją „ekstazę” i „wielką miłość” (Pardon my French… iż się tak wyrażę).
A co na to NATO?
NATO jest kolektywnym organizmem. Jest w tym organizmie miejsce dla państw dużych, które mają dużo do powiedzenia i mniejszych… Jest też miejsce dla „niegrzecznych i krnąbrnych”. Nasz rząd może sobie pozwolić na pewne „rozbrykanie”, bo Polska jest teraz państwem niejako „frontowym”. Ale „bryka się” do pewnych granic… I dziś obywatele widzą, iż te granice zostają w niektórych newralgicznych miejscach przekroczone. „Wielki Brat” już pogroził polskiemu rządowi sękatym paluchem… Trochę obawiam się, iż nasi aroganccy rządzący ciągle lekceważą opcje ewentualnej utraty władzy. I następujących wskutek tej utraty rozliczeń z ich świadomych działań i świadomych zaniechań. Dopóki Ukraina walczy, a obecny rząd pozostaje u władzy, nie spodziewam się jakichś spektakularnych, publicznych działań ze strony poszczególnych państw członkowskich, a także Sojuszu jako takiego. Myślę, iż zmiana u steru w Polsce wywoła westchnienie ulgi w wielu stolicach… Bo państwa Sojuszu są bardzo wyczulone na stawianie ich „pod ścianą” i przystawianie do głowy „pistoletu” w postaci słynnego artykułu 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Zwłaszcza, iż akurat amerykańska geostrategia ogarnia cały glob, a nie tylko wschodnioeuropejski teatr działań…
Wiele osób mnie pyta, jak to jest, iż jesteśmy w NATO, a nad Polską „latają obce rakiety”? Jak Pan by wyjaśnił ten fenomen?
To raczej nieskomplikowane. Liczba hipotetycznych wyjaśnień jest moim zdaniem relatywnie krótka. jeżeli taki lot rakiety nie był efektem świadomych lub niezamierzonych działań którejś ze stron konfliktu w ramach walki radiowo-elektronicznej (WRE), co mogło zakłócić pierwotnie zaplanowany tor lotu rakiety, czy też był to skutek innej „awarii sprzętu”, to można sobie wyobrazić, iż ta konkretna rakieta mogła być takim samym testerem naszej reakcji, jakami bywają prowokacyjne loty obcych samolotów w pobliże naszych granic. Testowana jest nie tylko reakcja ze strony istniejących dziś systemów naszej obrony przeciwlotniczej, zwłaszcza radarów, zdolność systemu opl do unicestwienia zagrożenia, ale także i tempo podrywania samolotów (polskich i sojuszniczych), które taką rakietę dadzą radę, albo i nie dadzą rady zestrzelić. Ujawniony radar – jeżeli nie jest radarem pasywnym – zostaje rozpoznany – co do typu i możliwości wykrywania obiektów, umiejscowiony w terenie i wciągnięty na listę potencjalnych celów. Jego obserwację mogą przejąć systemy satelitarne, więc choćby jeżeli jest radarem mobilnym, przeciwnik zyskuje wiedzę o naszych aktywach. Dlatego też bardzo mnie ciekawi los naszych polskich radarów pasywnych.
Radary pasywne to takie urządzenia, które uzyskują namiary celów (rakiet, samolotów, balonów) znajdujących się na określonych wysokościach bez emitowania własnej wiązki fal radiowych o wysokich czy bardzo wysokich częstotliwościach. Taki radar wyłapuje te fale radiowe odbijające się od lecącego obiektu, które pochodzą pierwotnie z nadajników telewizyjnych i radiowych, masztów telefonii komórkowej, różnych radiolinii,. Cała sztuka technologiczna polega na wyselekcjonowaniu takiego „cienia radiowego” i umiejscowieniu go w przestrzeni trójwymiarowej. Elektronika na pokładzie intruza nic o tym nie wie, bo… żadna typowo radarowa wiązka go nie „iluminuje”, nie „oświetla” i nie „opukuje”… A potem… „sky is the limit…” Bo napastnicy choćby nie wiedzą, iż są już namierzeni… ?
Jak fakt braku reakcji NATO gdy obca rakieta naruszyła teren NATO ma się do artykułu 5. – Traktatu Północnoatlantyckiego?
Wbrew lansowanym tu i ówdzie poglądom, iż ów słynny artykuł nie działa lub nie działa tak jak powinien, ja uważam, iż ma się relatywnie dobrze. Niektórzy „geostratedzy” chcieliby, aby działał on niejako automatycznie. A to byłoby dla Sojuszu JAKO CAŁOŚCI niebezpieczne… Dlaczego? Ramy tego wywiadu nie pozwalają mi na bardziej wyczerpujący wywód, bo sprawa jest złożona i tak naprawdę podlega słynnej „analitycznej” formule o nazwie „TO ZALEŻY…” Tu zaznaczę tylko, iż po ataku Rosji na Ukrainę, w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy obserwujemy ewolucję postaw poszczególnych państw Sojuszu, przedtem umiarkowanie przejmujących się imperialną – tu powtórzę – trwającą od dziesięcioleci polityką ekipy Putina… Widzimy ewolucję zmierzającą w jakże pożądanym kierunku. W stronę rozumienia, iż choćby bez uruchamiania artykułu 5. Sojusz może podejmować działania PREWENCYJNE, nastawione na zmniejszenie zasobów Rosji, które stanowią jej potencjał militarny. I opinia publiczna jest sukcesywnie o takich działaniach informowana.
Bardzo znamienne jest też, iż kiedy dawniej tacy Niemcy (choć nie tylko oni) byli niezbyt chętni nie tylko do zwiększania wydatków na obronność, nie mówiąc o amerykańskiej obecności na wschodniej flance, teraz przychylają się coraz bardziej do działań pro-aktywnych i większej roli NATO w działaniach poniżej tradycyjnie rozumianego progu wojny, który to próg (odrębną sprawą jest definicja owego progu) uruchamiałby działania przewidziane w artykule 5 Traktatu. Ci, którzy pilnie obserwują wydarzenia na wschodzie Ukrainy (nie tylko w Polsce) nie są już tym tak bardzo zdziwieni.
Paradoksalnie, ale Putinowi udało się sprawić swoisty „cud”. Cud „zmartwychwstania” względnej jedności transatlantyckiej… I woli Finlandii oraz Szwecji aby do Sojuszu dołączyć. Finlandia już jest z nami. A Szwecja jest coraz bliżej… Życzę Putinowi kolejnych cudów w tej materii…
Jak Pan ocenia działania naszej administracji rządowej w kwestii „rosyjskich rakiet latających nad Polską”?
„Dowiedz się. Zrozum. jeżeli musisz – oceń”. A ja nie mam wystarczającej wiedzy o faktach, aby zrozumieć… A co dopiero oceniać… Więc tym razem powstrzymam się od ocen i odeślę Czytelników do prawdziwych ekspertów… Napomknę jedynie, iż sprawa rozgrywania kwestii „zaginionej rakiety”, choć jest zagadkowa sama w sobie, pokazuje nam czarno na białym rozmaite słabości naszego systemu zarządzania sprawami obronności Rzeczypospolitej… I nikt mi nie wmówi, iż czarne jest… upsss… (śmiech)
Jak powinny wyglądać procedury bezpieczeństwa w sytuacji gdy „rosyjskie rakiety latają nad Polską” ? Jaka jest przyszłość w tym zakresie? Jak wygląda obrona ludności?
Nie umiem krótko i jednocześnie precyzyjnie odpowiedzieć na takie pytanie. Zresztą odpowiedzi powinniśmy się domagać od Ministerstwa Obrony Narodowej i innych agend… Zarówno co do procedur wojskowych, jak i odpowiednich standardów postępowania dla ludności cywilnej. Niestety, ale obrona cywilna w wersji z czasów „zimnej wojny” dziś już nie istnieje… jeżeli słyszy Pan syreny wyjące nad miastem, to biegnie Pan do schronu? Nie, przez myśl przemyka najwyżej pytanie, czy to wyje z okazji rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego czy ataku Hitlera na Polskę… No, ale jednak muszę gwoli prawdy przyznać, iż przynajmniej w jednej miejscowości (może ich być więcej) znalazłem taki oto komunikat na oficjalnej stronie gminy:
„Uwaga – 22 czerwca 2023 r. odbędzie się głośna próba syren alarmowych w godz. 12.00 – 12.30 – nadany zostanie sygnał akustyczny:
• ogłoszenie alarmu – dźwięk modulowany syreny trwający 3 minuty,
• odwołanie alarmu – dźwięk ciągły syren trwający 3 minuty”…
Ta gmina to Cybinka, leżąca niedaleko granicy z Niemcami, ale jakoś tak paradoksalnie poza zasięgiem rosyjskich Iskanderów. Brawo Cybinka! Nie wiem dlaczego jakoś ją polubiłem…
Ja, jeszcze jako nastolatek, uzyskałem prawo jazdy na samochód i motocykl w Lidze Obrony Kraju (LOK), bo państwo polskie było zainteresowane odpowiednią liczbą młodych przyszłych poborowych potrafiących po krótkim doszkoleniu poprowadzić ambulans, ciężarówkę z paliwem lub amunicją czy choćby ciągnik artyleryjski, o czołgu nie wspominając. Na szczęście z prowadzeniem pojazdów nie jest dziś najgorzej… Ale jeżeli idzie o coś bardziej „śmiercionośnego”, czym mógłbym – w razie agresji – bronić mojego pola, mojej „chałupy” i rodziny? Słabo…
Pierwsze strzelania z kbks (karabinka sportowego kalibru .22) odbywałem razem z moimi koleżankami i kolegami z klasy na lekcjach z przysposobienia obronnego. Potem, w ramach Szkoły Oficerów Rezerwy po zakończeniu studiów, strzelałem już z broni bardziej śmiercionośnej, co mi się przydało wiele lat później, w strefie działań wojennych w Iraku. A jak jest dziś? Nieciekawie… Ale sytuację starają się choć trochę ratować formacje społeczników, miłośników strzelectwa, militariów i „survivalu”…
Z nadzieją słucham teraz wiadomości o sprofilowanych „wojskowo” klasach w szkołach średnich. Polska potrzebuje takich obywateli płci obojga, którzy będą potrafić, z poczuciem odpowiedzialności za obronę kraju, sami obsługiwać broń lub wspomagać tych, którzy ją będą używać na polu walki. Zastanawiam się też na ile umiejętności manualne i „strzeleckie” uzyskiwane w grach komputerowych, kiedyś tak krytykowane jako „uzależniające maniaków marnowanie czasu”, da się w tej chwili zamienić na mistrzowskie opanowanie joysticka do obsługi zwiadowczego lub bojowego drona…
Ile miast w Polsce posiada schrony?
Nie wiem… Dzisiaj pewnie to jest „strasznie państwowa tajemnica”… Ale żarty na bok. Bo to jest bardzo interesujące pytanie. „Schron” to przecież pojęcie rozciągliwe. Schron schronowi nierówny… W czasach kiedy w pojałtańskim porządku geopolitycznym świat Zachodu odgrodził się od Wschodu „żelazną kurtyną” (przy okazji zatrzaskując nam, Polakom, drzwi przed nosem) a oba obozy polityczne realizowały doktrynę „si vis pacem, para bellum”, to schrony budowano w sposób wyselekcjonowany ale planowy. W pierwszej kolejności dla centrów dowodzenia wojskiem. Ale już w latach 60. w trakcie akcji „1000 szkół na Tysiąclecie” budowano na przykład identyczne, zestandaryzowane budynki szkół podstawowych w taki sposób, aby sale lekcyjne łatwo było przekształcić w sale zabiegowe lub dla rannych. Były szerokie drzwi, a wszędzie wyprowadzenia na umywalki. Zawsze jako dzieciak zastanawiałem się po diabla nam w klasie umywalki, jak w końcu korytarza są przecież toalety, umywalnie i choćby prysznice… A w podziemiach były schro… no, może nie schrony, ale schronienia…
Oczywiście dziś dla „szarego obywatela” liczba schronów i ich pojemność nie ma większego znaczenia, bo i tak go do nich nie wpuszczą. W Warszawie mamy płytką linię metra M-1… Nie powala… Może linię M-2 – głębiej kopaną – można uznać za tymczasowy schron. Ale przed czym? Przed bronią chemiczną? Biologiczną? Czy może przed fruwającymi w powietrzu cząstkami zjonizowanymi czy innym paskudztwem po wybuchu bomby atomowej? Jak wiadomo schrony, choćby głębokie, nie uchronią przed specjalnie zaprojektowanymi penetrującymi bombami konwencjonalnymi. Dowodzi tego los ludzi, którzy schronili się w Bagdadzie w specjalnym bunkrze w dzielnicy Amerija. 8 lat po ataku na schron byłem w środku… Tak pisał o tym kiedyś, na początku naszego stulecia, ktoś z popularnej gazety:
„Al-Ameria Shelter, miejsce, do którego Irakijczycy przywożą każdego
obcokrajowca, a już obowiązkowo zagranicznych dziennikarzy. Z zewnątrz
budynek nie różni się niczym szczególnym od innych zabudowań przemysłowych,
jakich pełno w Bagdadzie. Mur odgradzający od ulicy, płaski dach, normalne
wejście – jak do jakiejś małej fabryki. W rzeczywistości to nowoczesny schron
konstrukcji fińskiej [przygotowany także] na wypadek ataku bakteriologicznego – z murami
żelbetonowymi grubymi na trzy metry i podwójnymi drzwiami zatrzaskującymi się
automatycznie w chwili wybuchu.
Al-Ameria Shelter Amerykanie zbombardowali 15 lutego 1991 r. twierdząc, że
było to centrum dowodzenia wroga. Prawdę pokazała pierwsza CNN – Peter Arnet
był na miejscu, gdy wynoszono to, co zostało ze zwęglonych zwłok kobiet i
dzieci. Zginęło 400 osób…” [koniec cytatu]
Specjalna bomba przebiła betonowe stropy, a druga lecąca tuż za nią eksplodowała wewnątrz bunkra… Do dziś toczy się spór, czy była to udana prowokacja i dezinformacja ludzi Saddama Hussaina czy fatalna pomyłka ze strony amerykańskich agencji wywiadowczych…
Ja w czasie tego ataku byłem wtedy „chwilowo” poza wywiadem i spokojnie handlowałem pomarańczami w Warszawie… Można sobie o tym poczytać w II tomie moich wspomnień… Dopiero potem dokładniej poznałem na własnej skórze niezliczone i bolesne paradoksy i meandry współczesnej globalnej polityki światowej…
Powyższą historię przytaczam, aby nasi Czytelnicy wzięli ją pod rozwagę, gdy będą szukać „schronu” przed czymkolwiek… I żeby też nie naśmiewali się zbyt gromko z ludzi zwanych „preppers”, którzy sami budują sobie schronienia, magazynują wodę, żywność i paliwo… tak aby być przygotowanym na „najgorsze”… Bo owo „najgorsze” bywa zwykle także „niespodziewane”. Jako były #ZwyczajnySzpieg wiem to doskonale…
Dziękuję za rozmowę.
