Ukraińska reżyserka wystawia spektakl w Poznaniu i mówi o Kremlu: "To klan szaleńców" [WYWIAD]

wpoznaniu.pl 1 rok temu

– Kremlowska władza to nie Makbet, tylko klan szaleńców, który wierzy w szamanów, w to, iż Rosja jest otoczona wrogami, iż wszyscy chcą zatruć genom Rosjanina itd. To nie żarty, oni w to wierzą […] Interesowała mnie ta mieszanka teorii, wyobrażeń, korupcji. Z tego złożony jest ich świat. No i oczywiście z psychopatii Putina. Jest w tym szekspirowska tragikomedia – mówi nam Sasza Denisowa, reżyserka spektaklu „Haga”. Premiera 24 lutego w Teatrze Polskim w Poznaniu w rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę.

Spis treści:

Putin powinien stanąć przed sądem w Hadze
Fobie władzy kremlowskiej
Mit o powrocie Imperium Rosyjskiego
Inspiracje nazistowską propagandą
Jak jest w Moskwie? Kto popiera Putina?
Różnice pracy w teatrze polskim i rosyjskim
Uchodźcy z Ukrainy w Polsce
Co dalej z Rosją?

W Hadze ma powstać międzynarodowe centrum do ścigania zbrodni wojennych Rosji na Ukrainie. Będzie gromadzić dowody przestępstw. Czy Pani zdaniem Putin powinien stanąć przed Międzynarodowym Trybunałem w Hadze?

Tak, powinien stanąć przed Trybunałem. U nas już stoi. Pomysł na spektakl powstał w marcu zeszłego roku. Dyrektor Teatru Polskiego w Poznaniu, Maciej Nowak zaproponował mi, żebym zrealizowała spektakl o Putinie. Powiedziałam, iż może on mieć tylko jeden tytuł – „Haga”. Zaczęłam zbierać materiały dokumentalne, dlatego głównymi bohaterami są ludzie z rosyjskiej władzy. Kadyrow, Simonjan, Patruszew, Surkow, Kowalczuk, Surowkin, Prigożyn, Szojgu, Matwijenko, Putin. Wszyscy znajdują się w haskim więzieniu i myślą, jak uciec od odpowiedzialności. Nie mają już swoich elitarnych pałaców, a jedynie parówki na obiad. Na początku mają jeszcze nadzieję, iż ich korupcyjne powiązania pomogą im się stamtąd wydostać. Krok po kroku zaczynają jednak zdradzać Putina i każdy wybiera własną strategię. Opierałam się na dokumentach i dowodach z Norymbergi. Albert Speer, który był architektem Hitlera, przyznał się do winy. Rudolf Hess symulował zanik pamięci, a Hermann Göring krzyczał i był na przesłuchaniach bezczelny. Motywy zbrodniarzy są też zaczerpnięte z Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii. Wykorzystałam dokładne cytaty z Kremla, motywy z Norymbergi i wątki ze światowej literatury. Narratorką jest mała dziewczynka, a w jej wyobraźni te czarne charakter nabierają fantastycznych cech. Tak powstaje komedia.

Dlaczego wybrała Pani komedię, żeby obśmiać wojnę, czy żeby widz mógł odreagować ogrom wojennego cierpienia?

Mam nadzieję, iż tak będzie. Ogólnie lubię pisać teksty humorystyczne. „Haga” to równolegle komedia, jak i tragedia. Zrobiłam już wcześniej dwa spektakle w Polsce i było w nich dużo dramatyzmu. Myślę, iż Polacy przez ten rok widzieli wystarczająco dużo tego typu spektakli. W teatrze kukiełkowym wyśmiewany jest tyran. To ważne, żeby zobaczyć przestępcę w inny sposób i mieć z tego satysfakcję.

Siedemnaście milionów Ukraińców opuściło swoje domy do grudnia zeszłego roku. Do Polski przyjechało osiem i pół miliona. Czy wątek uchodźców pojawia się w Pani najnowszym spektaklu?

Pierwszy mój spektakl w Polsce to było „Sześć żeber gniewu” w Teatrze Komuna Warszawa i był poświęcony uchodźcom. Dlatego nie chciałam powtarzać tego samego tematu. Skupiłam się na przestępcach i ich politycznych grach, teoriach, które doprowadziły do wojny. A są one naprawdę śmieszne.

Kremlowska władza to nie Makbet, tylko klan szaleńców, który wierzy w szamanów, w to, iż Rosja jest otoczona wrogami, iż wszyscy chcą zatruć genom Rosjanina itd. To nie żarty, oni w to wierzą. Filozofii nie znają. Poczytali trochę Nikołaja Bierdiajewa i Iwana Iljina. Pod względem politycznym myślą, iż USA jest głównym wrogiem, a cała Europa to rozdrobnione, feudalne państwa, które nic nie znaczą dla Rosji. Interesowała mnie ta mieszanka teorii, wyobrażeń, korupcji. Z tego złożony jest ich świat. No i oczywiście z psychopatii Putina. Jest w tym szekspirowska tragikomedia.

Mieszkała Pani w Moskwie. Czy przeciętny Rosjanin wierzy w Putina, czy „wierzy”, bo się boi i nie widzi innego rozwiązania?

Trudno to ocenić z własnego doświadczenia, bo chociaż mieszkałam w Moskwie, to tak naprawdę żyłam w teatrze. A teatr to środowisko, w którym są zupełnie inni ludzie. Trudno tam znaleźć kogokolwiek, kto wspiera Putina. Obserwuję jednak media: te tradycyjne, jak i internetowe. Na płaszczyźnie informacji poziom propagandy jest bardzo wysoki. Na przeciętnego mieszkańca ma duży wpływ. Do tego stopnia, iż choćby gdy widzą przemocą przesiedlonych Ukraińców, których wywożą ze wschodniej Ukrainy, czy też deportowane dzieci z Doniecka i Ługańska, to im się wydaje, iż Rosja w ten sposób niesie pomoc.

Gdzie można upatrywać zalążka tego kłamstwa?

To wszystko jest skutkiem tego, iż po rozpadzie Związku Radzieckiego w Rosji nie było lustracji i kiedy Putin przyszedł do władzy, to przywrócił mit o Imperium Rosyjskim. O wielkim państwie, które, chociaż teraz żyje w biedzie, to ma też wielkie olimpiady i pokazy. To ten sam mechanizm jak w propagandzie Goebbelsa. Przecież to on mówił, iż „Niemcy są wielkim narodem i powinni zakończyć ucisk etnicznych Niemców w Polsce”. To ten sam mechanizm i sposób propagandy. Władza rosyjska świadomie wykorzystuje wcześniejsze, niemieckie techniki ogłupiania ludzi.

Wspomniała Pani, iż w teatrze mało, kto wspiera Putina. Są jednak artyści, którzy pozostali i tworzą dla Rosji. Ministerstwo Kultury jest przecież pod kontrolą władzy. Czy to jest w Pani ocenie dopuszczalne?

Niedopuszczalne, ponieważ jakakolwiek kooperacja z państwowym instytucjami w Rosji to kooperacja z agresorem. Wiele osób pracuje w teatrach, żyje iluzją, iż dbają o kulturę, a o obecnej sytuacji mogą mówić, ale metaforą… To wszystko iluzja. Ja jestem za bojkotem systemu.

Peter Weiss w sztuce „Dochodzenie” pisał o Oświęcimiu i o procesie frankfurckim. O zwykłych ludziach, którzy widzieli dym z obozów i mówili, iż myśleli, iż to dym z piekarni. Dla mnie to jest to samo, co teraz z obecnymi Rosjanami. Mogą mówić, iż ochraniają kulturę, etaty aktorów, ale dla mnie to bez znaczenia, gdy Rosja w tym czasie bombarduje np. Dniepr, Charków lub Kijów. Nie da się tego pogodzić. Ci, którzy wyjechali z Rosji na początku, robili to z idei i czystości sumienia, a nie dla pieniędzy. To jedyne adekwatne postępowanie.

A dlaczego pani działała w teatrze w Moskwie, a nie w Kijowie?

Chciałam zajmować się teatrem i spotkałam ludzi z Teatru.Doc. Czegoś takiego nie było w Kijowie. To byli Michaił Ugarow, Jelena Griemina, Lena Kowalska i wiele innych osób, które potem stały się wielkimi dramaturgami i reżyserkami. To był ośrodek wolności w Rosji. Potem uczyłam się w brytyjskim teatrze. Tak zajęłam się teatrem dokumentalnym i zaczęłam robić dużo politycznych projektów. Każdy spektakl był zaangażowany społecznie. Robiliśmy spektakle o protestach rosyjskiej opozycji w 2010-2011 roku i o wojnie na Donbasie. Można powiedzieć, iż był tam azyl swobody. Pisałam o współczesnych sytuacjach. Nie wystawiałam klasyki jak Szekspir czy Czechow. Ważniejsze było, żeby być blisko tego, co tu i teraz. Zajmowanie się teatrem to praca, która pochłania doszczętnie.

Nie opuściła Pani Moskwy po aneksji Krymu. Dlaczego?

Nie, nie opuściłam, ponieważ wierzyłam, iż może jeszcze będę mogła tworzyć sztukę, jak dotąd. Do tego miałam prywatne sprawy. Nie chcę siebie nimi usprawiedliwiać. Ostatecznie zostałam, ponieważ dalej zajmowałam się teatrem.

A kiedy definitywnie opuściła Pani swoje mieszkanie w Moskwie?

Ostatniego dnia lutego ubiegłego roku.

To pomówmy jeszcze o różnicach w podejściu do pracy w teatrze rosyjskim i polskim. Są różnice?

Jest różnica w metodzie, ponieważ w Rosji jest kilka różnych szkół teatru. W Polsce aktorzy potrafią dużo dać od siebie. Przywykli do tworzenia spektakli poprzez improwizację, dlatego ciągle proponują coś nowego. Przy tym są bardzo precyzyjni i profesjonalni. Jest inny system pracy w polskim teatrze. Mam tylko cztery godziny rano i wieczorem na próby. W Rosji to reżyser wyznacza godziny prób i może je wydłużyć, kiedy tylko chce. Wybija równo godzina 14, aktorzy nie wychodzą, kiedy mówię, ale wiem, iż mam obowiązek ich wypuścić. W teatrach, w których dotychczas pracowałam rzecz niedopuszczalna, ponieważ tam reżyser, jak coś mówi, to może mówić do wieczora. Wszyscy będą go słuchać. Tam jest całkowite poświęcenie życia prywatnego dla teatru. Z drugiej strony, w Rosji w teatrze projektowym, a nie państwowym, aktorzy mają takie same prawa i sami ustalają sobie zasady pracy w zależności od zatrudnienia. Pracowałem, więc kiedyś w Teatrze Doc. Meyerhold Center – i tam w ogóle, podobnie jak w Europie, człowiek i aktor są absolutnie na równi z reżyserem. Poświęcanie życia dla dobra teatru to oczywiście epoka miniona. Ale aktorzy są tak wspaniali i profesjonalni, iż już przyzwyczaiłam się do systemu porannowieczornego i po prostu kładę się spać po południu.

Z resztą twórców, jak reżyserką światła, Liubov Gorobiuk, choreografem, Konstantinem Czełkajewem już wcześniej Pani pracowała.

Tak, ale ze scenografem Konradem Hetelem pierwszy raz pracuję. Praca przebiega dobrze, bez problemów. Robiłam spektakle nie tylko w Rosji, ale też w Meksyku, Hiszpanii, Berlinie. Ogólnie w Europie wszystko działa precyzyjnie i w Poznaniu też tak jest.

Początkowo pojawiała się marcowa data spektaklu. Ostatecznie premiera będzie miała miejsce 24 lutego. Komu na tym zależało: Pani czy Teatrowi Polskiemu w Poznaniu?

W teatrze pomyśleli, iż to symboliczna data. Zgodziłam się z nimi.

Wyrok dla zbrodniarzy będzie zależał od publiczności i małej, ukraińskiej dziewczynki. W prawdziwym życiu jednak tak nie będzie. Zadecydują politycy.

A jaki wyrok by Pan dał Putinowi?

Dożywocie.

To proszę sobie wyobrazić, iż przychodzi Pan do teatru, ogląda coś przez 2 godziny i na końcu może zadecydować: „no dobra, to dla niego dożywocie”. Myślę, iż w naszym spektaklu będą niespodzianki.

Wróćmy do wyboru kryminalistów. Dlaczego akurat ci konkretni?

Wybrałabym więcej, ale musiałam dostosować liczbę postaci do liczby aktorów i aktorek. Chciałabym jeszcze opisać np. Dmitrija Pieskowa, Władimira Sołowjowa, Dmitrija Miedwiediewa. W dwie godziny jednak się nie da.

A kim dla Pani jest Putin. Zakompleksionym tyranem, obłąkanym przywódcą?

I tym, i tym. W sztuce pozostało jeden wątek o Putinie. Zachód długo zastanawiał się, kim jest Putin: czy on jest głównym zbrodniarzem i przywódcą swojej świty? Wojna tylko zaostrzyła te pytania. W „Telegramie” można poczytać wypowiedzi ludzi, traktujących Putina w sposób magiczny. Mistycy, lekarze, politolodzy, którzy mówią, iż wojna to nie jego sprawka. Inni, iż to on za to odpowiada. W sztuce któraś z wersji musiała wybrzmieć i widzowie, zobaczą, która.

Mieszka Pani w Warszawie. Myśli Pani, iż Ukraińcy się tutaj dobrze czują?

Czasami mi się wydaje, iż jestem w Kijowie, bo wszędzie słyszę ukraiński język. Kiedy próbuję mówić łamanym polskim, dostaję odpowiedź: możesz mówić po ukraińsku, bo co druga osoba jest z Ukrainy. Dlatego Ukraińcom tutaj dobrze. Nie mogę oczywiście mówić za wszystkich, ale z tego, co widzę, to czują się komfortowo, jak w domu. Dla Ukrainy Polska jest przykładem europejskiej integracji, norm, instytucji, które potem będzie można wprowadzić w ich kraju.

Czy przed wojną w narodzie ukraińskim było poczucie, iż Polska tak bardzo zaangażuje się w pomoc? Czy było to raczej dla większości niespodziewane?

Przed wojną miałam robić spektakl w Warszawie o Ukraińcach, którzy tu pracują i o tym, jak się do nich odnoszą Polacy. Były tam różne historie, także te związane z trudnościami adaptacyjnymi Ukraińców i o stosunku Polaków do imigrantów zarobkowych. Z wojną jednak bardzo się zmieniło nastawienie Polaków. Zaangażowali się w pomoc.

Jeżdżę po Europie, rozmawiam w teatrach w Hiszpanii, Belgii, Francji i tam jest zupełnie inna atmosfera. Pod tym względem Polska jest ewenementem, a pomoc i wsparcie Polaków przejdzie do historii. Trudno znaleźć w przeszłości taki czas, gdy jeden naród stał się domem dla drugiego narodu, cierpiącego ze względu na wojnę.

Co czeka Rosją w najbliższym czasie?

O tym też trochę jest w naszej sztuce. Myślę, iż czeka nas rozłam geopolityczny. W skali, której na razie nie jesteśmy w stanie pojąć. Wydaje się, iż wojna się niedługo skończy, a Rosja pozostanie sama, ale w spektaklu poruszamy ten wątek. Rosja to terytorium o zapędach imperialnych i trzeba się zastanowić, co będzie, gdy dojdzie do tego rozłamu między Zachodem a Wschodem. Rosja dalej będzie blisko Europy i jak to u nas mówi w spektaklu były szef KGB Nikołaj Patruszew: „Zobaczymy”.

Premiera spektaklu „Haga” w Teatrze Polskim w Poznaniu – 24 lutego 2023 roku. W rocznicę ataku Rosji na Ukrainę. Następne spektakle odbędą się: 25, 26 lutego i od 2 do 5 marca br. Bilety dostępne na stronie Teatru Polskiego w Poznaniu.