#ZnamyStawki. O pieniądzach w kulturze bez tabu

Z Dawidem Mateuszem i Patrykiem Kosendą rozmawiamy o kampanii obywatelskiej #ZnamyStawki, o przełamywaniu tabu milczenia wokół pieniędzy, a także o tym, dlaczego jawność wydatków publicznych jest warunkiem zaufania, solidarności i realnej demokracji w kulturze.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. #ZnamyStawki. Kultura w pracy).

Rafał Górski: W apelu kampanii obywatelskiej #ZnamyStawki głosicie postulat „Ujawnijmy stawki w kulturze! Dość milczenia, czas na jawność”. Jakie Waszym zdaniem tabu przełamuje ta kampania?

Dawid Mateusz: Przede wszystkim mam poczucie, iż przełamujemy kilka tabu i wszystkie dotyczą pieniędzy. W naszej kulturze funkcjonuje silne przekonanie, wręcz powiedzenie, iż „dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają”. My natomiast uważamy, iż o pieniądzach należy rozmawiać często i otwarcie. Jest to jeden z warunków dojrzewania świadomego społeczeństwa obywatelskiego.

Tam, gdzie nie rozmawia się o pieniądzach, zwłaszcza o tych publicznych, zawsze pojawia się przestrzeń do nadużyć.

Mogę tu przywołać osobisty przykład. Dekadę temu jako debiutujący autor próbowałem dowiedzieć się, jakich stawek mogę oczekiwać za spotkanie autorskie czy za wydanie książki. Nie było to łatwe, adekwatnie nikt nie chciał się tą wiedzą dzielić: ani wydawnictwa, ani inni autorzy. Dopiero po czasie, kuluarowo, zaczęły wychodzić na jaw informacje, iż stawki są skrajnie nierówne. Co istotne, mówimy o tej samej pracy i co chcę mocno podkreślić – o poezji. Poezji, która w bardzo niewielkim stopniu funkcjonuje w mechanizmach rynkowych. Nie chodziło więc o to, iż jedni byli bardziej poczytni, przyciągali większą publiczność czy lepiej sprzedawali książki. Te różnice były czysto uznaniowe: niektórzy za tę samą pracę otrzymywali pięć czy dziesięć razy więcej. Ja natomiast nie miałem żadnych punktów odniesienia, nie wiedziałem, ile powinienem żądać. I taki stan rzeczy w dużej mierze trwa do dziś. Myślę więc, iż samo „zaglądanie do portfela” jest już przełamaniem tabu. A my uważamy, iż do tych portfeli należy zaglądać i zamierzamy to robić.

Patryk Kosenda: Kiedy mówimy o jawności i o przełamywaniu tabu związanego z mówieniem o pieniądzach, robimy to z pozycji zarówno organizatorów, jak i jako twórców. Poruszamy się od lat w tym systemie i choć dla wielu osób może to być niezrozumiałe, nie uprawnia nas to do milczenia na temat jawności zarobków w naszej branży.

Co to znaczy, iż „tylko jawność pozwala budować zaufanie i solidarność między artystami, organizatorami i publicznością”?

Patryk Kosenda: Kultura nie jest tworzona wyłącznie przez artystów. Tworzą ją również organizatorzy, a przede wszystkim publiczność, rozumiana szeroko, bo każdy z nas na jakimś etapie życia jest odbiorcą kultury, częściej lub rzadziej. Sami organizatorzy wydarzeń kulturalnych mówili nam, iż jawność stawek byłaby dla nich po prostu ułatwieniem. Wiedzieliby, ile płacą inne festiwale czy instytucje i mogliby dzięki temu oferować uczciwe, adekwatne wynagrodzenia artystom oraz autorom, których zapraszają.

Jeśli chodzi o publiczność, sprawa jest dla nas jasna: obywatele mają prawo wiedzieć, w jaki sposób wydawane i dystrybuowane są pieniądze, zwłaszcza te pochodzące ze środków publicznych. To, iż ktoś nie czyta poezji, nie chodzi do teatru czy nie ogląda filmów dofinansowanych z publicznych pieniędzy, nie oznacza, iż do tego życia kulturalnego nie dopłaca. Skoro wszyscy się na nie składamy, wszyscy mamy prawo wiedzieć, jak te środki się rozchodzą.

W przypadku artystów brak jawności wynagrodzeń bardzo często prowadzi do konfliktów.

Ustalanie stawek za udział w wydarzeniach kulturalnych bywa dziś po prostu loterią. Zdarza się, iż ktoś zakłada, iż otrzyma podobne wynagrodzenie jak jego znajomy za tę samą pracę, a potem okazuje się, iż różnice są kilkukrotne. Ale działa to również w drugą stronę, niektórzy autorzy zakładają, iż praca w dużej instytucji kultury oznacza stabilne warunki i godne zarobki, a dopiero później, gdzieś w kuluarach, wychodzi na jaw, iż pracownicy funkcjonują na umowach śmieciowych i za bardzo niskie stawki.

Dawid Mateusz: Moim zdaniem brak jawności wynagrodzeń w kulturze wzmacnia również narracje obecne poza środowiskiem kultury. Mam na myśli opowieści o tak zwanych „artystach darmozjadach”, którzy rzekomo dostają publiczne pieniądze „nie wiadomo za co”. Jawność stawek mogłaby skutecznie przełamać te narracje, bo po prostu wiedzielibyśmy kto, za co i ile faktycznie otrzymuje.

Ostro i bez znieczulenia

– tak działamy od 2020 roku. Dziennikarstwo, które nie jest obojętne. Tygodnik Spraw Obywatelskich nagłaśnia nadużycia, edukuje i daje narzędzia do realnej, obywatelskiej zmiany.

Przekaż 1,5% i zostań naszym współwydawcą

Gdzie jawność stawek w kulturze już działa?

Dawid Mateusz: Jawność stawek działa w dużej części świata – przykładem może być cała Skandynawia. W pierwszej zakładce na stronie Norsk Forfattersentrum, czyli Norweskiego Związku Pisarzy, znajduje się czytelne zestawienie honorariów, stawki za 30-minutowe i 60-minutowe spotkania autorskie, za prowadzenie spotkania lub panelu, udział w panelu czy choćby użyczenie utworu do odczytu. Są to stawki uregulowane i obowiązujące w całej Norwegii. Podobnie funkcjonuje to w całej Skandynawii, wszystko jest jawne i jasno określone.

Niedługo zresztą ukaże się wywiad, który Patryk razem z Michałem Mytnikiem przeprowadzili z Pawłem Partyką, polsko-duńskim tłumaczem mieszkającym w Kopenhadze od czterdziestu lat. Opowiada on w nim szczegółowo o duńskim systemie finansowania literatury, o tym, jak ustandaryzowane są stawki, ale też o samej kulturze jawności i obowiązujących standardach.

W ostatnich latach coraz mocniej akcentowana jest również jawność honorariów w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Francji czy Holandii. Nasza akcja miała zresztą swoje inspiracje w podobnych inicjatywach, które kilka lat temu pojawiły się właśnie w krajach anglosaskich – w USA, Wielkiej Brytanii, Irlandii czy we Francji. Wówczas autorzy zaczęli, pod odpowiednimi hashtagami, ujawniać swoje stawki za wykonywaną pracę. Efekt był bardzo znaczący. W krajach, o których mówimy, ujawniły się ogromne nierówności na tle rasowym, gdzie autorzy niebiali, nierzadko bardziej znani i poczytni, otrzymywali wielokrotnie niższe wynagrodzenia. W Polsce podejrzewamy, iż podobna akcja może ujawnić nierówności przede wszystkim na tle klasowym.

W artykule 29a ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej zapisano, iż „Nie ujawnia się: wysokości wynagrodzenia podmiotu świadczącego usługi lub realizującego dostawy z zakresu działalności artystycznej lub twórczej”. Kto Waszym zdaniem jest wrogiem kampanii?

Dawid Mateusz: Wrogami w moim mniemaniu są przede wszystkim ci, którzy uważają, iż wobec artystów powinno obowiązywać inne prawo niż wobec pozostałych obywateli. Tymczasem artyści są w tym zakresie faktycznie uprzywilejowani przez artykuł 29a, który wyłącza działalność artystyczną spod ustawy o dostępie do informacji publicznej. Jest to jedyna grupa w tak wyraźny sposób uprzywilejowana w porównaniu do pozostałych obywateli.

Z którego roku pochodzi wspomniany artykuł?

Dawid Mateusz: Ten przepis został wprowadzony pod koniec 2015 roku, a w 2016 wszedł w życie. jeżeli chodzi o jego genezę, jest ona w pewnym sensie dość groteskowa. W tamtym czasie przypadał szczyt popularności polskich kabaretów. Nie ma sensu wymieniać ich z nazwy, ale faktem jest, iż czerpały one bardzo duże pieniądze z występów w mniejszych miastach. Mówimy o kwotach rzędu 40–50 tysięcy złotych za jeden wieczór. Często oznaczało to, iż cały lokalny budżet na kulturę był „przepalany” na jedno wydarzenie – burmistrzowie czy prezydenci miast wykorzystywali te występy jako element obchodów dni miasta. Warto pamiętać, iż 50 tysięcy złotych w 2014 roku miało zupełnie inną wartość niż dziś.

Wówczas obowiązywała pełna jawność tych wydatków. I wybuchła afera, mieszkańcy zaczęli pytać, dlaczego na pojedyncze występy przeznaczane są tak ogromne środki publiczne. Zamiast jednak wyciągnąć z tego wnioski systemowe, ówcześni rządzący doszli do wniosku, iż najlepszym rozwiązaniem będzie… ukrycie tych stawek. W efekcie działalność artystyczna została wyjęta spod ustawy o dostępie do informacji publicznej, rzekomo w celu „ochrony artystów”.

W rzeczywistości była to ochrona przywileju.

To był kabaret – kabaret w wykonaniu władzy. Wprowadzono ten przepis pod płaszczykiem troski o interesy artystów, dzięki czemu nie musieli oni ujawniać wysokości swoich honorariów. Co więcej, przepis ten jest sprzeczny z artykułem 32 Konstytucji RP, który mówi o równości obywateli wobec prawa. Trudno bowiem mówić o równości, skoro jedna grupa zawodowa zostaje w tak wyraźny sposób uprzywilejowana prawnie.

Co istotne, artykuł ten działa również na szkodę samych artystów. I tu wracam do pytania o to, kto jest wrogiem. W moim przekonaniu są nim ci, którzy uważają, iż to uprzywilejowanie powinno dalej istnieć. Taki stan rzeczy odrywa artystów od reszty społeczeństwa, czyni ich grupą uprzywilejowaną. Tyle iż w praktyce uprzywilejowana jest wyłącznie wąska grupa najlepiej zarabiających. To oni korzystają z braku jawności, podczas gdy zdecydowana większość artystów otrzymuje znacznie niższe wynagrodzenia. Jak już wcześniej wspominałem, odbywa się to przede wszystkim kosztem osób wchodzących w dorosłe życie i rozpoczynających działalność artystyczną. Są one pozbawione podstawowych narzędzi porównawczych, nie wiedzą, ile mogą i powinny oczekiwać za swoją pracę. Efekt jest łatwy do przewidzenia: dostają grosze albo nie dostają nic, często będąc przekonanymi, iż to jest norma.

Skoro mówicie o najlepiej zarabiających artystach, to czy w podobny sposób postrzegacie również organizatorów wydarzeń kulturalnych?

Dawid Mateusz: Tutaj zdecydowanie rozdzieliłbym pracowników biur festiwalowych od tak zwanych CEO, czyli osób znajdujących się na samym szczycie struktury decyzyjnej. Z naszych rozmów z pracownikami dużych instytucji kultury, organizujących największe festiwale w Polsce wynika, iż doskonale znają oni europejskie standardy i mają pełną świadomość, iż jawność stawek znacząco ułatwiłaby im pracę. Zniknęłyby podejrzenia, nieufność i to ciągłe wrażenie, iż „wszystko jest tajne”. Dlatego nie mogę powiedzieć, iż „organizatorzy” jako tacy są problemem. W praktyce organizatorami tych festiwali są właśnie ci pracownicy.

Kiedy mówię o pracownikach, mam często na myśli również kuratorów festiwali, osoby o widocznej, eksponowanej pozycji. Bardzo często jednak pozostają oni wykonawcami decyzji rad nadzorczych, zarządów czy innych ciał zarządzających instytucją. jeżeli więc miałbym wskazać wroga, byłoby nim raczej przekonanie i opór osób zarządzających, ich niechęć do ujawniania stawek i do przejrzystości. Zresztą dowiedzieliśmy się, iż jeden z festiwali próbował skontaktować się z innymi, prosząc o podzielenie się informacjami o honorariach, właśnie po to, by spróbować wprowadzić jakąś formę standaryzacji. Nie udało się.

Patryk Kosenda: Dodałbym również decydentów politycznych, którzy opóźniają wprowadzanie standardów jawności w Polsce – nie tylko w kulturze, ale także w innych obszarach życia publicznego. Wspomniany już Paweł Partyka podkreślał, iż transparentność w sferze kultury jest bezpośrednio powiązana z poziomem transparentności całego społeczeństwa i innych sektorów życia publicznego. W Danii kultura nie jest wyjątkiem, jak ma to miejsce w Polsce, tam przejrzystość dotyczy całego systemu, łącznie z osobami sprawującymi władzę.

Jak do tematu jawności stawek podchodzą media i dziennikarze, którzy zajmują się zagadnieniem kultury w Polsce?

Patryk Kosenda: Kwestia jawności w kulturze adekwatnie nie funkcjonuje jako temat medialny. W ostatnim roku pojawiła się ona marginalnie przy okazji dyskusji wokół książki „Chłopki” Joanny Kuciel-Frydryszak, kiedy autorka domagała się wyższych tantiem po bardzo dobrej sprzedaży. Problem w tym, iż cała debata toczyła się wokół kwot milionowych, a więc pieniędzy, które dotyczą promila artystów z różnych branż. To oczywiście „grzało” media, bo mówimy o dużych sumach i o autorach z pierwszych rzędów festiwalowych. Natomiast kwestia wynagrodzeń przeciętnego poety czy twórcy funkcjonującego poza głównym obiegiem praktycznie w mediach nie istnieje.

Kto Was popiera?

Patryk Kosenda: Popierają nas ludzie kultury i działacze społeczni. Zaczynają nas również wspierać dziennikarze, mam wrażenie, iż to my w dużej mierze zwróciliśmy ich uwagę na ten temat. Mamy znakomitych ambasadorów oraz wsparcie Watchdog Polska, organizacji, od której uczymy się standardów działania na rzecz transparentności. Nasz apel, skierowany do instytucji kultury w Polsce korzystających ze środków publicznych, podpisali laureaci najważniejszych nagród literackich w kraju. Ale powiedziałbym, iż najważniejsze jest dla nas poparcie obywateli, osób, które na co dzień nie pracują w kulturze i niekoniecznie określają się jako jej regularni odbiorcy, a które jednocześnie doskonale rozumieją, iż jawność wydatków publicznych jest kluczowa w każdym sektorze demokratycznego społeczeństwa.

W ciągu zaledwie kilku dni od startu kampanii apel podpisało ponad 320 osób. Swoje wsparcie publicznie zadeklarowała Krajowa Sekcja Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków NSZZ „Solidarność”. Otrzymaliśmy również poparcie Związku Zawodowego Bibliotekarzy Biblioteki Narodowej. Dostaliśmy także wyrazy wsparcia od posłanki Darii Gosek-Popiołek. Praktycznie każdy dzień przynosi nowe osoby, podmioty i instytucje, które dołączają do naszej akcji. Wierzymy, iż ten proces będzie się dalej rozwijał w dobrą stronę.

Dawid Mateusz: To, co mnie cieszy najbardziej, to fakt, iż wsparcie zaczyna napływać z naprawdę różnych środowisk. jeżeli chodzi o środowiska twórcze, włączają się w to aktorzy, lalkarze, pisarze, twórcy filmowi i serialowi, malarze, muzycy. Ale także pracownicy bibliotek, domów kultury i cały przekrój osób, które możemy nazwać twórcami kultury w Polsce. Nie ma tu jednej dominującej grupy. Może jedynie grupa literacka jest trochę bardziej reprezentowana, bo stamtąd się wywodzimy i łatwiej było nam pozyskać pierwszych ambasadorów.

Szybko jednak okazało się, iż ludzie rozumieją, iż sprawa dotyczy wszystkich.

Apel do instytucji kultury o ujawnienie stawek, wprowadzenie transparentności finansowej i likwidację artykułu 29a dotyczy przede wszystkim osób zajmujących mniej eksponowane stanowiska w każdym domu kultury, w każdej bibliotece – wszystkich, którzy nie są głównymi beneficjentami finansowania kultury. Często pracują oni za bardzo niskie wynagrodzenia, jeżeli mają umowę o pracę, to najczęściej na minimalną krajową lub kwotę zbliżoną. Jeszcze częściej nie mają w ogóle umowy o pracę, tylko pracują na podstawie umów o dzieło czy zlecenia. A mimo to wkładają w kulturę swoją pracę i czas.

Zapraszamy na staże, praktyki i wolontariat!

Dołącz do nas!

„Znamy sytuację po obu stronach barykady, dlatego chcemy tę barykadę obalić, a odpowiedzialność i frajdę organizacji życia kulturalnego przenieść z rąk menadżerów na barki artystów. Nie ograniczajmy się do narzekań, iż nasza twórczość nie ma odpowiedniej przestrzeni do zaistnienia – stwórzmy ją razem”, piszecie na stronie kulturawpracy.pl. Jak można przyłączyć się do kampanii i do Stowarzyszenia Kultura w Pracy?

Patryk Kosenda: Mamy kilka możliwości. Przede wszystkim zapraszamy na stronę petycjeonline.pl, gdzie znajduje się nasz apel skierowany do instytucji kultury. Chcemy zebrać jak najwięcej podpisów, żeby pokazać, iż nie jest to fanaberia, ale realne poparcie obywateli z różnych sektorów. Więcej informacji o naszej akcji znajdziecie na stronie znamystawki.pl. Zachęcamy również do udostępniania naszych materiałów w sieci oraz do odwiedzenia naszych fanpage’y w mediach społecznościowych: Znamy Stawki oraz Kultura w Pracy.

Można też zgłosić się do nas jako ambasador akcji, aby włączyć się aktywnie w promocję transparentności wynagrodzeń w kulturze.

Bardzo ważne jest również wsparcie finansowe obywateli, potrzebujemy środków, aby nasze działania rozwijać, profesjonalizować i zwiększać ich skalę. Do ludzi kultury kierujemy też apel o ujawnianie własnych stawek, tak jak robimy to my sami w ramach kampanii #ZnamyStawki. Zachęcamy do tego, aby inspirować innych twórców i pracowników kultury. Na koniec przypominamy o prawach obywatelskich – każdy może składać wnioski o dostęp do informacji publicznej. Każdy obywatel, nie podając powodu, może zapytać na przykład każdy festiwal w Polsce korzystający ze środków publicznych, jak zostały wydane jego środki. jeżeli odpowiedź nie zostanie udzielona, my wspieramy w dalszym drążeniu sprawy i w zdobywaniu jak największej ilości informacji.

Jakiego pytania w tematach, o których rozmawiamy, nikt Wam jeszcze nie zadał? I jaka jest na nie odpowiedź?

Dawid Mateusz: Zdziwiłem się, iż nikt nie zadał jeszcze pytania: „Czy się nie boimy?”, związanego ze strachem przed wykluczeniem lub utratą możliwości uczestnictwa w festiwalach, spotkaniach autorskich i innych wydarzeniach. Odpowiedź jest prosta: nie boimy się. Przede wszystkim jesteśmy, mogę to z całą śmiałością powiedzieć w imieniu całego Stowarzyszenia Kultura w Pracy, obywatelami tego kraju, a dopiero w drugiej kolejności artystami, krytykami czy twórcami działającymi w różnych dziedzinach kultury. o ile uczestnictwo w głównym obiegu festiwalowym w naszych branżach ma polegać na ciągłej zmowie milczenia i niejasnych, nietransparentnych zasadach, to co to za frajda w nim uczestniczyć? Dla nas osobiście żadna.

Sam wywodzę się ze środowisk, które w kulturze nie były uprzywilejowane, nie urodziłem się w rodzinie twórczej, w środowisku słynnych filmowców czy ludzi kultury, którzy już mieli pozycję w tym światku. W związku z tym nie chcę korzystać z przywilejów, które nie są dostępne dla wszystkich. Nie oznacza to, iż nie byliśmy zapraszani na festiwale, wręcz przeciwnie, mieliśmy okazję poznać ten system od środka. Zobaczyliśmy, jak wygląda i stwierdziliśmy jednoznacznie: nie chcemy tak funkcjonować.

To jest dobra puenta na koniec naszej rozmowy.