Niemal nie ma już narodu, jest populacja. Jesteśmy, gdzie jesteśmy. Jest to miejsce ciemne i dosyć głębokie. Ale… Historyk nigdy nie mówi nigdy, nie mówi: zawsze, wszyscy, każdy. Przyszłość jest zmienna. Alexis de Tocqueville powiedział: „Skoro zatem historia nie dostarcza wskazówek o tym, co czeka nas w przyszłości zdani jesteśmy na błądzenie w ciemnościach” – mówi prof. Tomasz Panfil w rozmowie z PCh24.pl.
Szanowny Panie profesorze, po co Polakom państwo?
Uznaną jest koncepcja, iż państwo jest najwyższą formą organizacji społecznej. Na drodze ku państwu były hordy, szczepy, plemiona i inne większe czy mniejsze wspólnoty. Na końcu tego rozwoju społecznego jest państwo.
Oczywiście już słyszę głosy oburzonych, iż wyższym etapem są wspólnoty ponadnarodowe. Tak, istniała wielonarodowa monarchia Habsburgów, ponadnarodowa III Rzesza, potem wielorepublikański Związek Sowiecki, w tej chwili istnieje Unia Europejska. Ale nieprzypadkowo wszystkie te organizacje ponadpaństwowe czy ponadnarodowe jak monarchia Habsburgów, Mitteleuropa, ZSRS nie ostały się. Państwa zaś trwają.
Być może jest to empiryczne potwierdzenie słuszności tej definicji, tego określenia państwa, iż jest to najwyższa i najdoskonalsza forma organizacji społecznej.
W tym miejscu należy się zastanowić, czy samo państwo jest taką formą, czy może należy do słowa państwo dodać określenie narodowe i mówić o państwie narodowym. Bo znowu kiedy patrzymy na państwa wielonarodowe, to widzimy, iż ich cechą immanentną jest niestabilność.
Belgia, w której mieszkają Flamandowie i Walonowie jest niestabilna. Od wielu lat mówi się, iż państwo to jest o krok od rozpadu. Widzimy niestabilność wielonarodowej Hiszpanii. Widzimy trwającą dziesięciolecia niestabilność Wielkiej Brytanii. I w przypadku Wielkiej Brytanii i w przypadku Hiszpanii, niestabilność państwa przybierała w przeszłości formę przemocy zbrojnej.
Być może powinniśmy więc powiedzieć, iż państwo jest najdoskonalszą formą organizacji narodowej. Naród, który tworzy państwo, państwo narodowe, w ten sposób znajduje swoją przestrzeń nie tylko geograficzną, ale również przestrzeń kulturową, historyczną, językową, tożsamościową etc., a państwo jest instytucją, która zapewnia narodowi bezpieczeństwo istnienia jako narodowi.
Bezpieczeństwo jest tutaj słowem kluczem. A co, jeżeli państwo nie chce zapewnić obywatelom, narodowi, społeczeństwu bezpieczeństwa, tylko chce, aby o bezpieczeństwo zadbali inni?
Nie ma takiej opcji…
Jak to nie, Panie profesorze? Przecież od wielu lat słyszymy od naszych rządzących, iż Polska jest w NATO i UE i w związku z tym nigdy nie była bezpieczniejsza, bo te dwie organizacje w razie czego nas obronią…
NATO jest wspólnotą państw. Jest organizacją stworzoną przez państwa. Przecież nie może w NATO być naród, który nie ma państwa. Nie ma w NATO Katalończyków, Basków czy Asturyjczyków – jest Hiszpania. Nie ma stanu Maine, kraju związkowego Bawarii – są USA i RFN. Najpierw więc państwo, a potem formy współpracy międzynarodowej – dwustronne, albo wielostronne pakty bezpieczeństwa. Stronami takich paktów, sojuszy są zawsze państwa.
Sięgnijmy sobie do Adama Smitha, czyli do początków filozoficznych państw nowożytnych. Adam Smith powiedział, iż „państwo powinno być jak nocny strażnik”. Co robi nocny strażnik? Zapewnia bezpieczeństwo. Adam Smith odmawiał państwu jakichkolwiek innych funkcji, choćby nie chciał, żeby państwo uczyło swoich obywateli; nie chciał, żeby regulowało w żaden sposób ich aktywność ekonomiczną; nie chciał, żeby się wtrącało w wychowanie dzieci i życie prywatne. On twierdził, iż państwo ma być jak „nocny strażnik”, czyli pełnić trzy funkcje: prowadzić politykę zagraniczną; utrzymywać armię, właśnie jako element polityki zagranicznej, jako element innej formy dyplomacji; zapewniać bezpieczeństwo wewnętrzne, czyli finansować policję. Mówić językiem współczesnej administracji Smith twierdził, iż w państwie wystarczą trzy resorty: MSZ, MON i MSW.
Milton Friedman dodał potem jeszcze infrastrukturę…
Friedman dodał infrastrukturę, a kolejni filozofowie, ekonomiści etc. kolejne gałęzie. Okazało się na przykład, iż nie będzie dobrej armii, jeżeli najpierw żołnierzy się nie wyedukuje. Chodziło o to, iż nie jest najważniejsze, żeby żołnierz umiał strzelać, tylko, żeby wiedział, do kogo i dlaczego ma strzelać. Tak oto okazało się, iż państwo musi uczyć historii. Jak powiedział Chesterton „dobry żołnierz to nie jest ten, który nienawidzi tych, którzy stoją przed nim, tylko ten, który kocha tych, którzy stoją za nim”. Kochamy naszych bliskich, kochamy naszą wspólnotę, a więc za nich jesteśmy odpowiedzialni ich musimy bronić przed agresorem, a nie zabijać wyłącznie z nienawiści.
Tak więc pierwotne funkcje państwa przedstawione przez Adama Smitha wywoływały, pociągały za sobą funkcje następne, jak np. powszechna edukacja, ale na początku koncepcji państwa nowożytnego jest funkcja państwo-strażnika. o ile państwo rezygnuje ze swojej pierwotnej funkcji, to de facto oznacza, iż rezygnuje z bycia państwem.
Dlaczego w związku z tym, Panie profesorze, można odnieść wrażenie, iż Polska nie chce być państwem. Powtórzę kilka najpopularniejszych haseł, które tego dowodzą: „NATO i UE nas obronią”, „Nasza polityka zagraniczna musi być zgodna z polityką zagraniczną UE. Sami lepiej nic nie róbmy”, „Po co nam CPK, skoro jest lotnisko w Berlinie?”, „Musimy zakazać hodowli zwierząt futerkowych, bo tego oczekuje od nas Bruksela”, „Musimy zamykać kopalnie węgla, bo tego chce Bruksela”… Można wymieniać i wymieniać… Nic sami nie możemy. Państwo wydaje się istnieć tylko z nazwy, a wszystkie decyzje podejmowane są gdzieś w zagranicznych salonach…
Trochę Pan przesadził, Panie redaktorze. Nie zgodzę się z tym, co Pan powiedział na początku – to nie Polska chce rezygnować z własnego bezpieczeństwa, z własnej armii, z podejmowania samodzielnych decyzji, tylko aktualnie rządzący Polską zaprzańcy.
Przypomnę: zaprzaniec to człowiek, który wyrzeka się narodowości, odrzuca obowiązek służenia ojczyźnie i narodowi, idzie na obcą służbę dla prywatnych korzyści.
Ale ktoś tych zaprzańców wybrał i dał im władzę…
Zrobił to elektorat… Elektorat zdominował naród… Populacja wygrała ze wspólnotą.
Niestety, dzisiaj widzimy jakie są koszty demokracji superliberalnej. Gdy głosi się hasło wszystko mi wolno, niczego nie muszę. Trzeba się liczyć z tym, iż w którymś momencie do głosu dojdą egoiści, ignoranci i wszelkiej maści ludzie złej woli. Niestety, ale takie są demokratyczne konsekwencje. Złudą jest przekonanie, o wyższości demokracji nad innymi formami ustroju. Demokracja nie zapewnia nam wcale, iż za każdym razem wygrają najlepsi, iż wygrają dobrzy, iż wygrają ci, którzy chcą pracować dla wspólnoty. Demokracja zapewnia nam jedynie, iż wygrają ci, którzy mają więcej zwolenników. Na przykład Barabasz. Może być tak, iż więcej jest egoistów, ludzi wynarodowionych, ludzi myślących wyłącznie o własnym interesie. Trudno… Wybraliśmy sobie taki ustrój, to musimy go brać ze wszystkimi konsekwencjami.
Skąd się bierze taka uległa postawa? Skąd się bierze ta fascynacja zaprzaństwem i uznanie, iż to najlepsza opcja dla elektoratu, państwa etc.?
To skutek wielu dziesięcioleci reform edukacji. Kiedy państwa nowożytne odkryły, iż o ile chcą mieć dobrą armię, to muszą mieć żołnierzy nauczonych miłości do ojczyzny, nauczonych czym jest ojczyzna, czym jest patriotyzm, czym jest dobro, a czym jest zło. Wszystko w gruncie rzeczy sprowadza się do tego.
Okazało się, iż nie da się tworzyć armii narodowej bez edukacji, dlatego też tak gwałtownie skorygowano pomysł Adama Smitha, dlatego wprowadzono do szkół historię. Jeszcze w XIX wieku wydawało się, iż wystarczy, aby szkoła uczyła czytać, pisać i liczyć. Otóż nie! o ile szkoła ma spełniać swoje funkcje, czyli ma kształcić świadomych obywateli państw, to musi uczyć historii.
Dlaczego Niemcy w czasie okupacji zlikwidowali wszystkie przedmioty oprócz języka i rachunków? Zrobili to, żeby mieć populację. Żeby nie mieć do czynienia ze świadomym narodem, tylko żeby mieć do czynienia z bezwolną, sterowalną populacją. jeżeli będziemy patrzeć na problem, o którym rozmawiamy w ten sposób, to zaczniemy rozumieć prawdziwe cele kolejnych reform edukacji.
Sugeruje Pan profesor, iż Barbara Nowacka, która z nieznanych mi bliżej powodów identyfikuje się nie jako minister, tylko ministra edukacji wzoruje się na tym, co robili w czasie wojny Niemcy?
Niczego nie sugeruję. Ja tylko twierdzę, iż osoba ta realizuje cel rządzących – łatwiej rządzi się populacją niż świadomym swoich praw i obowiązków narodem.
Zgadzam się, ale co w związku z tym z samym narodem. Powiedział Pan, iż „elektorat przegłosował naród”, czyli jakiś naród jeszcze istnieje…
Istnieje w sposób wyspowy tak jak wróble, które kiedyś były wszędzie, a w tej chwili są gatunkiem występującym wyspowo. Nowoczesność je wykańcza. Tak samo jest z Polakami, z narodem polskim – istniejemy w rozproszeniu, tu grupka, tam lokalna wspólnota, tu rekonstruktorzy, tam kibice…
Od 1939 roku, czyli 85 lat jako naród nie jesteśmy edukowani tylko jesteśmy indoktrynowani. A doliczmy do tego 120 lat niewoli zaborowej. W końcu to musiało przynieść jakieś efekty. Żal tylko, iż to właśnie my tego doczekaliśmy. Z drugiej strony: podziwiam polską odporność na indoktrynację.
Czy ktokolwiek spośród rządzących oraz elektoratu, czy populacji bierze pod uwagę, iż w każdej chwili może nastąpić jakieś mniejsze czy większe przetasowanie międzynarodowe, Polska znowu wbrew samej sobie zostanie wrzucona do innej strefy wpływów i wszystko szlag trafi?
Nie wiem, Panie redaktorze. prawdopodobnie są tacy, którzy biorą to pod uwagę, ale mają to w głębokim poważaniu, ponieważ jako zaprzańcy odnajdą się w każdym systemie, w każdym państwie, w każdym ustroju. Będą służyć po prostu innemu, krajowemu czy zagranicznemu PANU. Zrobią to z uśmiechem na ustach i bez żadnego sprzeciwu, byle tylko obiecano im, iż być może kiedyś zostaną za to poklepani po ramieniu. Takich ludzi jest multum. Jest im dokładnie obojętne komu służą, byle tylko mieli ciepłą wodę w kranie. Już Piłsudski mówił, iż największą przeszkodą w walce o niepodległość Polski, była niewolnicza dusza Polaków. Ludzie boją się wolności, bo wolność to odpowiedzialność za własne decyzje, to konieczność ponoszenia konsekwencji własnych czynów. Niech ktoś inny zdecyduje…. Wie Pan redaktor, jaka jest różnica między politykiem, a mężem stanu?
Polityk myśli do następnych wyborów, czy też o następnych wyborach.
Tak jest! A mąż stanu myśli o przyszłości za lat 15, 25, 50. Mąż stanu nie musi poświęcać czasu, energii, wszystkich swoich myśli na rzecz następnej kampanii wyborczej. Politykom brakuje czasu w myślenie o przyszłości narodu, o celach. Oni w najlepszym wypadku koncentrują się na środkach prowadzących do celu. w tej chwili doświadczamy tego w sposób bardzo bolesny. Nie ma myślenia o przyszłości, bo nie ma mężów stanu. Demokracja u większości polityków zabiła myślenie w kategoriach mężów stanu. Obowiązuje myślenie polityczne, czyli do następnych wyborów, a po nas choćby potop. jeżeli to nie my będziemy rządzili, to niech się wali.
No i właśnie się wali…
Niestety…
I co? I dalej nie widać żadnej refleksji, żadnego pomysłu oprócz pustych haseł i nawalanki partyjnej…
Znowu się z Panem redaktorem nie zgodzę. Mówi Pan ksenofobicznie.
Dlaczego ksenofobicznie?
Bo to nie jest wyłącznie polski problem. Tak jest wszędzie. Do tego doprowadziła demokracja liberalna. Nawalają się partyjnie, ponieważ za moment będą kolejne wybory.
I tutaj ja się z Panem nie zgodzę. W Niemczech byłaby sielanka gdyby nie AfD. We Francji można by powołać nowy Front Jedności Narodowej, gdyby nie Zgromadzenie Narodowe Marine Le Pen. W Hiszpanii nie byłoby nawalanki gdyby nie partia Vox. W Wielkiej Brytanii oficjalnie trwa nawalanka między Partią Konserwatywną, a Partią Pracy, ale gdy przychodzi co do czego, to wszyscy identycznie podnoszą rękę i naciskają przycisk…
Używa Pan redaktor sformułowania a-historycznego, czyli „GDYBY NIE”. Co znaczy „GDYBY NIE”? Nie ma czegoś takiego. We Francji mamy Zjednoczenie Narodowe, w Niemczech mamy AfD etc.
Więc przypomnijmy sobie, co było przed „epoką AfD” – w Niemczech rządziła Angela Merkel, mieliśmy do czynienia z kulminacją post-polityki, różnice między partiami były co najwyżej kosmetyczne – wszyscy chcieli tego samego, a jedyne kontrowersje polegały na tym jak daleko można się posunąć…
Bo wówczas jeszcze demokracja niszcząca edukację nie doprowadziła narodów do stanów populacji, a teraz już to zrobiła. Historia jest procesem dynamicznym. To, iż czegoś nie było 20 lat temu nie znaczy, iż dzisiaj również nie ma ono racji bytu i istnieć nie może.
Poziom wykształcenia wszystkich społeczeństw jest coraz mniejszy. Poziom rozumienia, myślenia logicznego jest coraz niższy. Wracamy do nawalanki symbolicznej: nasz totem, nasze mzimu są lepsze niż wasze. A to wynika z obniżania się poziomu. Nikt nikogo nie słucha, każdy jest ekspertem od wszystkiego, każdy wie najlepiej. To wszystko pokłosie funkcjonowania demokracji liberalnej, w której wmówiono ludziom, iż „wiedzą najlepiej”.
Nie ma dialogu. Dialog polega bowiem na wysłuchiwaniu argumentów drugiej strony i formułowaniu własnych argumentów. To się skończyło. Nikt nie słucha już drugiego człowieka. Nie ma już prawdziwych ekspertów, nie ma prawdziwych autorytetów. Największymi „autorytetami” i „ekspertami” są aktorzy. Drudzy w kolejności, którzy wypowiadają się na każdy temat są sportowcy. To, iż ktoś pojawia się na ekranie telewizora czyni go „autorytetem”. Znani z tego, iż są znani mówią to, co ktoś (czytaj: płatnik) chce usłyszeć i co na pewno zdenerwuje drugą stronę.
Autorytety upadły. Ekspert to dzisiaj określenie niemal równoznaczne z kabareciarz. Młodzież przestała słuchać starszych, słucha youtuberów, patostreamerów, tik-tokowców czy innych whatsupowców. Kiedyś starszy znaczył mądrzejszy, a teraz? Wręcz przeciwnie! Starszy, czyli nic nie wie, nie zna życia prawdziwego (czyli wirtualnego, o paradoksie!), kieruje się anachronicznymi zasadami, etc.
To jest skutek upadku edukacji w systemach demokratycznych. W systemach demokratycznych edukacja równa w dół. Dzisiaj się mówi, iż edukacja jest inkluzywna, czyli włącza wszystkich. Wszyscy muszą skończyć szkołę! Nieważne, iż nie każdy powinien… Wszyscy muszą skończyć studia! Nieważne, iż 80 proc. w ogóle nie powinno być przyjęte na studia… Włączamy wszystkich! Mamy edukację inkluzywną, czyli równamy w dół. Poziom wykształcenia, poziom wiedzy, poziom umiejętności myślenia jest więc coraz niższy. W związku z tym znacznie łatwiej jest powiedzieć do przeciwnika „jesteś głupi i masz wszy” niż powiedzieć „przepraszam Pana, ale Pański argument jest sprzeczny z zasadą wyłączonego środka”. Słyszał Pan kiedyś taką odpowiedź?
Nie. Zamiast tego słyszę hasło ukryte za ośmioma gwiazdkami, pięć gwiazdek Kościół i inne inwektywy…
No właśnie! To jest współczesny totem, którym jak maczugą można walnąć w łeb przeciwnika. o ile przeciwnik się obali, nie odpowie, to znaczy, iż mieliśmy rację. Darwinizm społeczny w praktyce.
Chciałbym zapytać o jakąś puentę…
Puenta może być tylko jedna: szykujmy się na coraz gorsze czasy. Nie widać żadnych symptomów wyhamowania tego trendu. Ludzie niestety są coraz głupsi – zwykle nie ze swojej winy. Są traktowani przez rządzących, jako maszynki do głosowania. Mówi się „elektorat, który głosuje”, „populacja, która konsumuje”. Nie mówi się o społeczeństwie, które decyduje, o narodzie który wyraża w sposób artykułowany, logiczny, przemyślany i uargumentowany swoje potrzeby i oczekiwania. Nie! Osiem gwiazdek! To jest postulat, który potrafi wyartykułować znaczna część populacji zamieszkująca terytorium między Ordą a Bugiem. Na tyle jest ich stać.
Przypomnę tylko, iż autorami tego „postulatu społecznego” nie były żule spod budki z piwem, nie byli narkomani, tylko profesorowie uniwersytetów. Czego więc oczekiwać od „przeciętnego Kowalskiego”?
W przeszłości Polacy bardzo często oglądali się na inne państwa…
Dobre sojusze międzynarodowe nie są złe.
To prawda. Pod koniec XVIII wieku część z Polaków oglądała się na Rosję, żeby zaprowadziła w Polsce porządek, inni na Prusy. Po rozbiorach oglądaliśmy się na Francuzów i Napoleona. W 20-leciu międzywojennym na Wielką Brytanię etc. Tylko, iż wówczas sojusze były potrzebne po to, aby wzmocnić Polskę, przywrócić to co było, odzyskać niepodległość etc. Polska zawsze była na pierwszym miejscu. Dzisiaj zaś sojusznicy są potrzebni po to, żeby raz na jakiś czas przyjechać do Warszawy, „wziąć rządzących za mordę” i powiedzieć, co i z kim mają robić…
W XVIII wieku mówiono, iż Polska musi być słaba, bo jak będzie słaba to nikt nas nie zaczepi, bo po co zaczepiać słabeuszy. Jak się to skończyło? Silni powiedzieli: „Patrzcie, jaka ta Polska słaba. Weźmy ją sobie”.
Żeby to się nie powtórzyło musi się znaleźć ktoś, kto umie myśleć logicznie, kto potrafi konstruować łańcuchy przyczynowo-skutkowe, kto zna historię i umie wyciągać z niej wnioski. Takich ludzi jest coraz mniej! Mało tego – tacy ludzie są coraz bardziej pogardzani! Większość chce być „trzymana za mordę” i tyle. Ich zdaniem to lepsze niż Polska. Dla Polski trzeba bowiem się poświęcać. Dla Brukseli nie trzeba tego robić. W chwili próby można spakować manatki i po prostu wyemigrować. Najważniejsze, żeby znalazł się ktoś, kto poklepie po ramieniu i oby nie był to Polak, tylko ktoś z zagranicy.
Pytał Pan o puentę. Jest ona następująca: przegraliśmy. Niemal nie ma już narodu, jest populacja. Jesteśmy, gdzie jesteśmy. Jest to miejsce ciemne i dosyć głębokie. Ale… Historyk nigdy nie mówi nigdy, nie mówi: zawsze, wszyscy, każdy. Przyszłość jest zmienna. Alexis de Tocqueville powiedział: „Skoro zatem historia nie dostarcza wskazówek o tym, co czeka nas w przyszłości zdani jesteśmy na błądzenie w ciemnościach”. Uczmy się zatem historii. Naszej, polskiej, trudnej i wspaniałej. Szukajmy wskazówek, szukajmy światła w ciemnościach, drogi i prawdy. Brzmi znajomo? To dobrze, to znaczy, iż jednak jest nadzieja. I z nią – mimo wszystko – zostawiam Pana i Czytelników PCh24.
Bóg zapłać za rozmowę.
Tomasz D. Kolanek
Czy Polska może być narzędziem zbawienia?
