Katarzyna Przyborska: Traumaland nie jest pierwszą książką, która szuka klucza do wyjaśnienia polskich traum i wynikających z nich postaw czy wzorów kultury. Wcześniej były m.in. Poruszona mapa Przemysława Czaplińskiego czy książki Marii Janion. Te traumy są wielowarstwowe: od paru lat odkrywamy te wynikające z doświadczenia pańszczyzny, a ostatnio – uwzględniające doświadczenie kobiet. Ty wybierasz najszersze i stosunkowo najświeższe społecznie doświadczenie – II wojny i Zagłady.
Michał Bilewicz: Jeżeli coś jest w tym dziwnym kraju wspólnego dla wszystkich, to jest to doświadczenie II wojny światowej. Doświadczenie chłopów, opisywane przez książki powstające w obszarze ludowej historii przez Adama Leszczyńskiego, potem Chamstwo Kacpra Pobłockiego, książka Michała Rauszera i inne to interesujące głosy opowiadające historię jednego stanu czy jednej warstwy społecznej, która wcześniej nie wybrzmiała albo była stłumiona, również odczytujące historię w kategoriach traumy. Bo w tych historiach bardzo kilka jest sprawczości.
Dariusz Zalega pisze o Śląsku w bardziej emancypacyjny sposób. Są też opisy powstań chłopskich…
Są też pieśni rozbójników, pieśni oporu śpiewane np. przez R.U.T.Ę, ale myślę, iż one wszystkie są pisane w kontekście traumy. Pokazują kolejny wymiar strasznej tragedii, której doświadczyła zdecydowana większość polskiego społeczeństwa. Popularność tych książek to znak tego, o czym Polacy chcą czytać. A – moim zdaniem – chcą czytać dlatego, iż ich przodkowie tak poważnie doświadczyli traumy wojennej. To wyostrzyło uwagę potomków na traumatyczne aspekty całej naszej historii.
Słowo „trauma” w życiu publicznym pojawia się bardzo często. Można użyć słów takich jak wstrząs, uraz, klęska, a używamy tego najmocniejszego. Jednocześnie trudno nam z zewnątrz ustalić, czy ktoś przeżył traumę, czy wstrząs. Terminy psychologiczne przechodzą do popkultury.
Klasyczna definicja tego słowa w medycynie wzięła się z urazów, naruszenia tkanek ciała, które ma charakter obiektywny. Widać, iż znaczenie tego słowa się rozszerza. Sam zespół stresu pourazowego, czyli PTSD, pojawia się amerykańskich klasyfikacjach chorób psychicznych, DSM-3R czy DSM-4, które obowiązywały wtedy, kiedy studiowałem. Można było mówić o PTSD, kiedy mieliśmy do czynienia z faktyczną traumatyzacją danej osoby – gdy ktoś doświadczył osobiście albo był świadkiem sytuacji realnie zagrażającej życiu. Czyli mówimy o weteranach wojennych wracających z frontu, ludziach uratowanych z trzęsień ziemi czy powodzi.
Słuchaj podcastu „O książkach”:
W kolejnych klasyfikacjach chorób i zaburzeń nastąpiło rozszerzenie – uznano, iż można doświadczyć traumy przez sam kontakt z osobą straumatyzowaną. Zaczęto pisać o traumie drugiego i trzeciego pokolenia. Ale celem mojej książki nie jest przecież diagnoza PTSD wśród Polaków. Mówię raczej o traumie historycznej, która prowadzi np. do deficytu zaufania, buduje kulturę narzekania, ma wpływ na poziom alkoholizmu, na wysoki poziom lęku. To doświadczenie łączy Polaków z różnymi grupami mniejszościowymi, imigranckimi, rdzennymi, narodami podbitymi, społeczeństwami, które doświadczyły kolonizacji czy ludobójstwa.
Czy gdybyśmy tę rozmowę prowadzili przed II wojną światową, to traumą byłaby klęska powstania styczniowego?
Oczywiście, traumatyczne historie w Polsce nie zaczynają się w 1939 roku. Niemniej nie zawsze byliśmy tak selektywni co do naszej przeszłości. Nie zawsze myśleliśmy wyłącznie o historycznych porażkach i tragediach. Wygląda na to, iż w okresie międzywojennym choćby te zainteresowania czytelnicze były nieco inne. To znaczy, iż ludzie nie byli tak mocno skupieni na historycznych traumach.
Raczej zajęci budową kraju?
Tak mi się wydaje. Ostatnio Agnieszka Haska i Jerzy Stachowicz wydają różne teksty futurologiczne z gatunku międzywojennej science fiction, które były niezwykle poczytne, rozchodziły się w tamtym czasie w ogromnych nakładach. Ludzie byli bardzo zainteresowani przyszłością i nie kąpali się w tej traumatycznej przeszłości tak bardzo, jak to czynimy my dzisiaj.
Pomysł, żeby robić rekonstrukcje historyczne pacyfikacji wsi albo wywózki Żydów do getta byłby naszym dziadkom obcy?
Podejrzewam, iż nasi pradziadkowie żyjący w międzywojniu popukaliby się w głowę. To wydałoby się pewnie absurdalne dla samych ludzi ocalonych z II wojny światowej, tego pokolenia wojennego. Gdyby mieli sobie wyobrazić, iż ich wnuki będą się przebierały w małego powstańca, byliby tym głęboko zniesmaczeni.
Czyli zbliżamy się do tej traumy na rozmaite sposoby? Niektórzy, wybierając lekturę, a inni – udział w „rekonstrukcji historycznej”, wciskając się w mundury, wchodząc w kanały, które już jednak nie śmierdzą, jak te w Muzeum Powstania Warszawskiego?
Będę stał na stanowisku, iż takie mierzenie się z traumami powinno być robione w miarę na chłodno, ze świadomością i przygotowaniem. Najbardziej skuteczną metodą terapeutyczną wobec PTSD jest EMDR, czyli terapia powiązana z bardzo głębokim relaksem, co pozwala mówić o przeszłości w sposób spokojny, są też terapie mindfulness, które się opierają na głębokim samowspółczuciu, wyrozumiałości wobec własnego losu. Gorzej, kiedy w przeszłość wchodzimy w sposób zbyt emocjonalny, na przykład zaczynamy wcielać się w jakieś postacie historyczne, a szczególnie kiedy robimy to dzieciom przy okazji wizyty w Muzeum Powstania Warszawskiego. Albo w Auschwitz, etapie wycieczki między Wieliczką a Wawelem, kiedy uczniom – często bardzo młodym – pokazuje się krematoria, komory gazowe i sterty butów zamordowanych tam ludzi.
Trudno się na takie doświadczenie przygotować. Wizytę mojej córki w Muzeum Powstania Warszawskiego w połowie podstawówki omawiałyśmy kolejny tydzień, rozmawiając o tym, co widziała i słyszała.
Ja myślę, iż w Polsce dużym problemem jest opowiadanie dramatycznej historii w pierwszoosobowy sposób, to jak first person shooter game, w której człowiek uczestniczy w sytuacji w pierwszej osobie, ze środka. Dostrzegam to zarówno w tych wszystkich rekonstrukcjach historycznych, jak i w wizytach w miejscach pamięci, a także w lekturach szkolnych. Czytanie Borowskiego jest wejściem do samego jądra ciemności w sposób uczestniczący.
Ale na lekcjach polskiego przerabia się Borowskiego, tak jakby tego ładunku traumatycznego w ogóle nie było, tylko co to za gatunek, jakie użyte zostały środki literackie i tak dalej. A uczeń zostaje z obrazami, emocjami, do których nie dostał narzędzi.
I nie ma tego, co dałaś swojej córce, kiedy przez kilka kolejnych dni do tego wracałyście i zastanawiałyście się, co tam tak naprawdę miało miejsce. Tego brakuje, czego efekty widzimy w badaniach. Wspólnie z Adrianem Wójcikiem zrobiliśmy duży projekt badawczy dla Muzeum Oszpicin, w ramach którego badaliśmy kilkaset młodych osób, nastolatków z Małopolski, które odwiedziły Auschwitz. Pierwsze, co zauważyliśmy, to iż kilkanaście procent tych młodych ludzi wychodzi z tego doświadczenia z objawami typowymi dla PTSD. Te kilkanaście procent to najbardziej empatyczna część młodzieży. PTSD pojawia się najczęściej u tych, którzy mają największą zdolność do przyjęcia perspektywy bohaterów historycznych, których dzieje oglądają. Najbardziej narażona jest najwrażliwsza część młodzieży.
Traumatyczne sceny można oglądać też w telewizji, w mediach społecznościowych widać ludzi rozrywanych dronami, składających wymuszone torturami oświadczenia, zabijanych przez snajperów. Te obrazy pojawiają się bez ostrzeżenia i oglądamy czyjąś śmierć bardziej jak intruzi niż jako świadkowie.
A czasem w kolorach gry komputerowej, z muzycznym podkładem, jak sceny z filmów. Mnie te filmiki, również na YouTubie, też przerażały – zwłoki rosyjskiego żołnierza z podkładem muzyki klasycznej. Oczywiście kryły się za tym często dobre intencje, chęć wsparcia Ukrainy, reakcje były entuzjastyczne. Ale dla mnie to przerażające. Może należymy do pokolenia, w którym przemoc w telewizji była pokazywana w określonych godzinach…
Po dobranocce.
Dostęp choćby do filmów typu Rambo był bardzo ograniczony wiekowo, i to dotyczyło zarówno kin, jak i wypożyczalni kaset wideo. Teraz obrazy przemocy są wszędzie i nie sposób ograniczyć do nich dostęp. A są to też coraz bardziej realistyczne formy przedstawiania zbrodni – metaanalizy badań nad agresją pokazują, iż oglądanie tych obrazów w coraz większym stopniu zwiększa agresję. Co więcej, najsilniejsze efekty obserwowane są wśród młodych widzów – dwunasto-, trzynastolatków.
Chodzi o mierzenie się ze słabością, a raczej negowanie słabości, tak jak z niechęcią do używania rękawic czy masek ochronnych przez robotników? Słabość nigdy nie była premiowana.
Niechęć do podporządkowywania się wszelkim regulacjom, wszystkiemu, co płynie od państwa czy instytucji, jest powszechna właśnie w społeczeństwach, które mają traumatyczną historię. Powszechne jest przekonanie, iż państwo nie działa na moją korzyść, iż chce mnie oszukać, wykorzystać. To dotyczy też przyjęcia wsparcia psychologicznego. Bo może będą chcieli się czegoś o mnie dowiedzieć, a może nie chodzi im o to, żeby mi pomóc, tylko mają swoje sprawozdania, muszą zrealizować jakąś terapię, bo dostaną pieniądze. To jest nasz sposób myślenia o wszystkim, a wynika w dużej mierze z czasu, kiedy instytucji nie było albo były nie w naszych rękach i były narzędziem opresji.
Brak zaufania do instytucji przełożył się na niechęć do szczepień i ogromne nadmiarowe ofiary pandemii w Polsce. Ale jednocześnie byliśmy świadkami zdarzeń potwierdzających przekonanie, iż ufać nie można: były afery z respiratorami, maseczkami, zakazem wchodzenia do lasu, choć mogli tam sobie strzelać w najlepsze myśliwi.
To działa jak samospełniająca się przepowiednia, dość dobrze opisywał to socjolog Robert Merton. To sytuacja, w której my im nie ufamy, a oni wtedy zachowują się tak, jakby wiedzieli, iż im nie ufamy. Tak długo, jak my nie ufamy instytucjom, one nie będą działały w naszym interesie, ponieważ wiedzą, iż choćby o ile kierowałyby się tym interesem, to my i tak tego nie docenimy.
Wspaniały komentarz do polskiej polityki. Od lat wciąż widzimy wyścigi: kto okaże się cwańszy, politycy czy wyborcy. Ta gra przyniosła owoce w postaci „politycznego cynizmu”. A to, czego trzeba, to domaganie się od polityków konkretów i ich rozliczanie. jeżeli z góry zakładamy, iż są nieuczciwi, wtedy oni mówią: „taka jest polityka”. Umywamy im w ten sposób ręce.
Wszyscy wiemy, iż to jest gra, wszyscy w nią gramy. To dylemat więźnia: o ile się ją bardzo wiele razy powtórzy, to zwykle wygrywa taki człowiek, który zastosuje strategię wet za wet. Czyli o ile widzi, iż ktoś nie kooperuje, to sam przestaje współpracować. Ale o ile ktoś zacznie kooperować – wchodzi w to.
Proszę o przykład.
To jest pojęcie z zakresu teorii gier. Mamy dwie strony, i kiedy obie zdecydują się na współpracę, obie zyskują, a ich łączna wypłata jest spora. o ile tylko jedna osoba decyduje się na współpracę – traci, a ten, który nie współpracuje – zyskuje o wiele więcej. Kiedy żaden nie decyduje się na współpracę, tracą obaj.
To działa w jednym rozdaniu. Przy drugim ten, który raz już stracił, nie da się wykorzystać.
Oczywiście, jeżeli gra toczy się dalej – ewoluuje, i racjonalna jest sytuacja, w której gdy tylko widzę nadarzającą się sposobność do współpracy, to się na nią łapię. Zaufanie procentuje, jeżeli pojawi się akt dobrej woli. Ktoś musi zacząć.
Tak to było przed wyborami październikowymi. Młode kobiety zaufały obietnicom skończenia z piekłem kobiet i wyraźnie zwiększyły wyborczą frekwencję. Ale okazało się, iż to bardzo krótka historia, bo obietnica nie została zrealizowana.
Ale wiemy też, iż to nie koniec tej historii. Oczywiście teraz partie, które zaoferują pełną ochronę praw reprodukcyjnych kobiet, zbudują swój polityczny potencjał. Choć wiemy wszyscy dobrze, iż prezydent Duda, tak jak zawetował pigułkę dzień po, tak zawetuje prawo do aborcji. Gdybyśmy mieli w sobie to zaufanie, tobyśmy wiedzieli, iż czas na rozliczenia przyjdzie po zmianie na stanowisku prezydenta. To, co teraz robią Trzecia Droga, Koalicja Obywatelska czy Lewica, ma znaczenie tylko wizerunkowe. Jest sygnalizowaniem cnoty – popatrzcie, jacy jesteśmy empatyczni, jak bardzo liczy się dla nas serduszko nienarodzonego dziecka czy biedna kobieta leżąca na oddziale szpitalnym. W rzeczywistości jednak wszyscy wiedzą, iż prezydent niczego nie pozwoli zmienić na poziomie ustawy. Realna zmiana zacznie się następnego dnia po zaprzysiężeniu następcy Andrzeja Dudy. Wtedy dowiemy się, czy protest kobiet został wysłuchany.
Nie tylko. Jasne dążenie do zmiany pokazałoby, iż politycy demokratyczni stoją po tej samej stronie co kobiety i młodzież, którzy odważyli się zaufać.
A jednocześnie mogliby zagrać na cierpiętniczym wizerunku, podobnie jak PiS grało na ofiarach Smoleńska. W społeczeństwie z doświadczeniem traumy taka gra na ofiarach i obronie ofiar działa.
Piszesz, iż trauma związana jest z bezsilnością, upokorzeniem.
Wystarczy poczytać relacje osób, zakładników przetrzymywanych przez Hamas. Głód był oczywiście bardzo trudny do zniesienia, przemoc fizyczna, seksualna, o czym nie mówią na razie wiele, ale to jest ewidentne. Ale to, o czym mówią wszyscy, to dojmujące poczucie bezradności. Niewiedza, czy jutro będę żył, czy nie. Poczucie, iż moje życie, los, jedzenie, wszystko jest w rękach innych ludzi. Jak pokazują badania nad PTSD, bezradność jest bardzo silnie związana z pojawieniem się zespołu stresu pourazowego. Bo nie jest tak, iż każda straumatyzowana osoba doświadcza PTSD. Wręcz odwrotnie, sytuacja choćby bardzo dramatyczna, w której jednak człowiek zachowuje jakąś sprawczość, pozwala wyjść z niej bez zaburzeń, funkcjonować mniej lub bardziej poprawnie pomimo traumy.
Mam wrażenie, iż obserwujemy pokoleniową zmianę. Mamy „pokolenie płatków śniegu”, dzieci, które wyraźnie manifestują problemy psychiczne, mówią o tym, szukają pomocy, wizyta u psychoterapeuty to już żaden wstyd. Skoro to jest tak masowe, to może jako społeczeństwo zaczynamy z tej traumy wychodzić?
Coś naprawdę interesującego się dzieje w Polsce w tym najmłodszym pokoleniu, które ma dużo większą łatwość mówienia o swoich potrzebach psychologicznych, korzystania z usług psychologów, psychiatrów. Wydaje mi się też, iż zmieniają się kwestie, które zawsze wychodziły w polskich badaniach, czyli negatywność, polska kultura narzekania, pesymizm. Są badania pokazujące, iż w młodym pokoleniu zaczyna to znikać.
Czyli trauma „wypłukała” się w kolejnych pokoleniach? Czy to efekt politycznej stabilności: jesteśmy w NATO, weszliśmy do Unii, od 30 lat podążamy w tym samym kierunku?
Na pewno liczy się nie tylko pokoleniowa odległość od traumy, ale sytuacja przewidywalności, życia w prosperity, działających demokratycznych instytucji. Nie są też już tak bardzo zdewastowani przeszłością.
To znaczy?
Po 1989 roku wreszcie można było mówić o Wołyniu, o Katyniu, o powstaniu warszawskim, żołnierzach wyklętych, co wcześniej było tłumione. Stąd nadmiarowość, zachłyśnięcie się tematami historycznymi, popularność dodatków historycznych do wszystkich możliwych gazet, a także rekonstrukcje, muzea, pomniki. To zjawisko miało swoją kumulację w pierwszej dekadzie XXI wieku. Teraz ta fala opada. Coraz mniej widzimy młodych ludzi w koszulkach żołnierzy wyklętych, kąpania się w traumach. Więc coś się dzieje na naszych oczach. Co będzie pewnie warto badać w kolejnych latach.
Piszesz w książce, iż pokolenia straumatyzowane pokazują niezdolność do działań racjonalnych, są za to podatne na pogłoski, plotki, dezinformację grającą na lękach, co może prowadzić do zachowań agresywnych, choćby do pogromów. Przykładem jest niechęć do szczepień, ataki na lekarzy w czasie pandemii. Ale w czasie, jak to nazywa premier Donald Tusk, „przedwojennym”, powinno chyba wszystkim zależeć na dobrej i racjonalnej współpracy państwa i obywateli. Czy sprzyjają temu rzucane przez polityków groźby o nadciągającej wojnie, za czym nie idą konkretne pomysły na organizację społeczeństwa, ochronę cywilną?
Bardzo się obawiam, iż nastąpi retraumatyzacja, m.in. za sprawą tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie i z czym to młode pokolenie się bardzo identyfikuje, czy wojny w Ukrainie.
Do tego lęk klimatyczny, dzisiejsze nastolatki liczą się z tym, iż będą walczyć w wojnach o wodę.
Dlatego wypowiedzi polityków, takie jak Donalda Tuska czy Pawła Kowala o „końcu belle epoque”, uważam za nieodpowiedzialne. Nie dają konstruktywnej opowieści o sprawczości, o tym, jak sprostać wyzwaniom, jak zapewnić długotrwały pokój, dobrą przyszłość.
Czy to znaczy, iż politycy wciąż grają w starą grę, odwołując się do społecznych lęków, a jeżeli chcą mobilizować młodych, muszą poszukać lepszej, optymistycznej i sprawczej narracji o przyszłości i sprawnym państwie, silnym nie tylko militarnie, ale też swoją szkołą, szpitalem, społeczeństwem?
Tak. Potrzebna jest opowieść o przyszłości, a nie odgrzewanie traum. Budowa silnych aliansów, sojuszy, obrona cywilna. Niestety obawiam się, iż ten język rządzących, przy rosnącej popularności różnych domorosłych geopolityków, którzy wydają bardzo poczytne książki – sprowadzają się do wieszczenia katastrofy, wielkiej wojny, zmilitaryzowanej retraumatyzacji. Jak to będzie oddziaływać na to pokolenie, które już, jak nam się obojgu wydaje, wychodzi z tego wszystkiego?
To nowe społeczeństwo, które właśnie nadeszło, ale do którego politycy nie potrafią jeszcze mówić, będzie mniej podatne na populistyczne zagrywki, na straszenie uchodźcami, na dezinformację?
Racjonalne, niestraumatyzowane społeczeństwo daje możliwość prowadzenia mądrej polityki migracyjnej, widzimy to w zamożnych, rozwiniętych krajach. Panika moralna i lęk powodują, iż społeczeństwa straumatyzowane pogłębiają swój peryferyjny status, tkwiąc w pułapce średniego rozwoju, na uboczu rozwiniętego gospodarczo świata, i umożliwiają populistycznym politykom kolejne sukcesy wyborcze.
Udział Polaków w Holokauście nie doczekał się tak „poważnej” debaty jak żołnierze wyklęci czy Katyń, zwłaszcza na poziomie szkolnym. Czy przypominanie o Polakach mordujących Żydów byłoby retraumatyzujące? I czy nieprzepracowanie tej konkretnej traumy nie powoduje, iż młodzi Polacy łatwiej sięgają po antysemickie klisze?
Niechęć do uznania faktów dotyczących mordów na Żydach czy – szerzej – atmosfery przyzwolenia na zbrodnie, to też w jakimś sensie pokłosie nieopowiedzianej polskiej traumy. Polacy żyją w głębokim przeświadczeniu, iż świat nie wie o powstaniu warszawskim, pacyfikacjach wsi, dzieciach Zamojszczyzny, powojennych represjach komunistycznych. I nie jest to zresztą dalekie od prawdy. Zawsze, gdy staram się odwołać jakoś do tej wiedzy w wykładach dla zagranicznych studentów, to widzę ich ogromną skalę ignorancji. To powoduje, iż w Polsce tak trudno mówić o cierpieniu Żydów. Żydzi są podejrzani, bo żydowska trauma spotkała się z globalnym uznaniem. I dotyczy to nie tylko Polaków, podobne zjawisko widzimy przecież na Węgrzech, a choćby wśród kongijskich imigrantów w Belgii – co dokładniej opisuję w książce.
Celem powinno być więc spokojne i wyważone opowiedzenie historii polskiej traumy w taki sposób, który nie uniemożliwi przyjęcia faktu, iż – jak to w sumie całkiem trafnie sformułował prezydent Komorowski, co zresztą kosztowało go porażkę w debacie przedwyborczej w 2015 roku – „w narodzie ofiar znaleźli się też i sprawcy”. Lepsze zrozumienie dynamiki ludobójstwa, zbrodni okupacyjnych czy kolonialnych pozwoliłoby nam uznać, iż choćby te okrutne zachowania Polaków nie były tak odmienne od zachowań innych narodów w podobnych sytuacjach. A chodzi przecież nie o jakieś „przepracowanie” czy niekończące się ekspiacje – tylko o zwykłe uznanie faktów, o to, by przestać żyć w ciągłym zaprzeczaniu własnej historii.
**
Michał Bilewicz – psycholog społeczny, socjolog, dr hab. nauk społecznych, prof. Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW.
