Jednemu z najważniejszych i najoryginalniejszych pism historycznych w Polsce i instytucji, która wokół niego powstała, zagląda w oczy widmo zamknięcia. „Nie jesteśmy w stanie poradzić sobie sami” – przyznaje twórca i szef Ośrodka KARTA Zbigniew Gluza w rozmowie z Aureliuszem M. Pędziwolem.
Aureliusz M. Pędziwol: Czym jest KARTA?
Zbigniew Gluza: Jest przedsięwzięciem społecznym, które zajmuje się historią najnowszą Polski i jej geopolitycznego otoczenia, szczególnie Europy Wschodniej. Zaczęliśmy od opresji, bo „Karta” powstała w reakcji na wprowadzenie stanu wojennego w Polsce, w jego trzecim tygodniu, jako gazetka, jako kartka przepisywana na maszynie. Potem rosła. Na początku była aktem antykomunistycznym, reakcją na to, co zrobiła władza. Zaczęliśmy to zmieniać, gdy stało się jasne, iż stan wojenny nie jest na miesiące, ale na lata.
Gdy zwątpiliście, iż „zima wasza, wiosna nasza”?
Dopóki wierzyliśmy w to hasło, wydawaliśmy gazetkę skupioną na wydarzeniach bieżących. Przestaliśmy po przegranej z 31 sierpnia 1982 roku. Wtedy wychodziliśmy na ulice Warszawy jak do powstania. Byliśmy przekonani, iż nastąpi rozstrzygające starcie; apelowaliśmy, by nie dać się przeganiać, by się bić. Przegraliśmy, więc zmieniliśmy formułę. Odtąd był to almanach książkowy, który ukazywał się rzadko. Zajęliśmy się w nim postawami wobec dyktatur – i tej peerelowskiej, i sowieckiej, i innych.
Ale tu wciąż nie było akcentu stawianego na historii. Przyniosły go dalsze doświadczenia. W moim wypadku było to wyjście po pół roku z więzienia w 1985 roku. Dopiero tam sobie zdałem sprawę, iż nie znam dość dobrze historii najnowszej, a to politycznemu wobec kryminalnych nie wypada. Najpierw zmobilizowało to mnie, potem „Kartę”.
W kolejnych latach pismo etapami stawało się historyczne. Pojawiły się w nim pierwsze świadectwa. A gdy jesienią 1987 roku uznaliśmy, iż represje sowieckie wobec obywateli polskich to w Peerelu najbardziej zaniedbany temat, nieobecny w życiu publicznym, postanowiliśmy zająć się całym tym zbiorowym doznaniem Wschodu. Powołaliśmy ogólnopolski ruch społeczny Archiwum Wschodnie. W apogeum jego aktywności dwieście osób nagrywało relacje łagierników czy zesłańców, spisywało je, zbierało dokumenty.
To był początek archiwum KARTY?
To był w ogóle początek naszego usystematyzowanego myślenia o historii. Zaczęliśmy to robić coraz bardziej świadomie, za doradców mieliśmy historyków z profesorskimi tytułami. Przełom ustrojowy zastał nas przygotowanych w obu wymiarach: i wydawniczym, i dokumentacyjnym. Przez chwilę wahaliśmy się, czy mamy to dalej robić. Podziemne organizacje wtedy porzucały najczęściej swoje dotychczasowe działania i rozpraszały się po różnych sferach nowej rzeczywistości.
Wy wciąż istniejecie.
A my istniejemy. Uznaliśmy wówczas, ledwie po wstępnym przyjrzeniu się przemianom, iż demokratyzujące się państwo polskie nie daje przekonywających sygnałów, iż rozumie, jak wielkie zadanie niesie mu przeszłość po całkowicie fałszującym ją Peerelu. III RP rzeczywiście przez całe lata 90. nie podejmowała w tym zakresie żadnych systemowych prac. W tamtej dekadzie każde nasze działanie okazywało się prekursorskie i nie spotykało z konkurencją.
Zarejestrowaliśmy się w lutym 1990 roku jako fundacja i od tego czasu jesteśmy organizacją pozarządową, która nieprzerwanie zajmuje się historią najnowszą, od końca XIX wieku po współczesność. Bardzo to zatem rozszerzyliśmy, gdy się okazało, iż zbiorowych dziur w pamięci i w zapisach jest bezkres, we wszystkich okresach tego półtorawiecza.
Czy Ośrodek KARTA przez cały czas utrzymuje oba kierunki działania, zarówno aktywność wydawniczą, jak i archiwum?
Po powstaniu legalnego Ośrodka ten związek zyskał na stałe charakter organiczny. Z redakcji niejako wyrosło archiwum. Potem te dwa osobne żywioły ściśle się zazębiały. Z archiwum czerpiemy materiały do pisma i książek, wypełnionych świadectwami źródłowymi, a potem czytelnicy reagują na te publikacje, poszerzając nasze zbiory archiwalne.
W którym momencie pojawiła się w KARCIE tematyka niemiecka?
Od początku, skoro zajęliśmy się głównymi traumami polskimi w XX wieku, a zatem siłą rzeczy także całą II wojną światową. Tyle iż przede wszystkim jej sowieckim wymiarem, który wydawał się nam niemal nietknięty. gwałtownie zauważyliśmy jednak, iż i okupacja niemiecka nie jest dobrze zbadana, a jej ofiary nie zostały udokumentowane. Coraz lepiej rozumieliśmy, iż mamy do czynienia ze zniekształceniem całej historii, a nie z wypaczeniami niektórych jej epizodów. I iż zmaganie się z tym wymaga międzynarodowego współdziałania.
Po rozpadzie Związku Sowieckiego współpracowaliśmy z reprezentantami wszystkich sąsiadów na Wschodzie, to znaczy Litwy, Białorusi, Ukrainy i samej Rosji – tam z „Memoriałem”. Dzięki amerykańskim pieniądzom realizowaliśmy projekty przekraczające granice. Mobilizowaliśmy środowiska w różnych krajach. Tak powstał Indeks Represjonowanych – wielka imienna baza danych obywateli polskich prześladowanych przez Sowiety. A także „Słownik dysydentów”, obejmujący 24 kraje, wcześniej komunistyczne. Partnerów mieliśmy w każdym z nich. Wtedy też pojawiła się w naszej pracy NRD, Niemiecka Republika Demokratyczna, bo przy „Słowniku” współpracowaliśmy też z byłymi enerdowskimi opozycjonistami.
Z kim konkretnie?
Głównymi partnerami z obszaru dawnej NRD były Towarzystwo Roberta Havemanna i działające przy nim Archiwum Matthiasa Domaschka, czyli ośrodek dokumentacyjny tamtej opozycji. Dzięki tej współpracy, NRD miała w „Słowniku” godną reprezentację swojego ruchu antysystemowego.
Szybko też znaleźliśmy partnera w Fundacji Körbera z Hamburga. Było to w 1996 roku, gdy zaczęliśmy uruchamiać ogólnopolski konkurs „Historia Bliska” dla młodzieży szkół ponadpodstawowych, mającej dokumentować historię własnego otoczenia.
Czy chodziło o historię mówioną?
Nie przede wszystkim. Zasada była taka, iż młodzież nie pisze wypracowań, tylko dokumentuje bliską sobie historię. Konkurs wymyśliliśmy sami, ale potem okazało się, iż Fundacja Körbera od lat organizuje takie przedsięwzięcie w Niemczech. Poszliśmy więc w jakimś sensie ich śladami.
Razem natomiast stworzyliśmy EUSTORY, sieć organizatorów tego rodzaju konkursów. Przyłączyły się do tego organizacje z ponad 20 państw Europy, ale my byliśmy pierwszym ogniwem, obok Körbera, który to zainicjował. Chodziło o to, żeby możliwie wszędzie europejska młodzież badała tak przeszłość – własną, rodzinną, lokalną, by sama ją odkrywała.
To znaczy nie z podręczników?
Nie tylko z podręczników, nie tylko z gotowej historiografii. To było niesamowite doświadczenie społeczne. W Polsce przez dwadzieścia edycji przeszło 14 tysięcy uczniów! Wielu jest teraz specjalistami w różnych dziedzinach humanistyki.
Szczególnym wydarzeniem był sfinansowany przez Körbera projekt pod hasłem „Doświadczenia graniczne”, na który składały się prace z obydwóch konkursów, w Polsce i w Niemczech. Okazało się, iż było w nich wiele inspiracji. Efektem była opublikowana zarówno po polsku, jak i po niemiecku książka z relacjami Niemców o Polsce i Polaków o Niemczech.
Na czym polegało przygotowanie takiej pracy? Co ci uczniowie musieli zrobić?
Zebrać źródła, czyli nagrać wypowiedzi rodziców, dziadków, sąsiadów. Zebrać informacje, na przykład o historii szkoły. Czyli sięgnąć do kroniki szkolnej, znaleźć zdjęcia, nagrać relacje najstarszych świadków tego, co wzięli na warsztat.
W każdym roku ogłaszaliśmy inne hasło. Z największym odzewem spotkał się temat „Rodzina w wirach historii”. Przyszło ponad tysiąc prac! Ugięliśmy się pod tym ciężarem. Po prostu niesamowite: tysiąc prac! Czasami grube materiały, bo wówczas były to najczęściej prace pisemne.
Robiliśmy to przez dwadzieścia lat, dopóki organizacje pozarządowe nie zostały wyrzucone ze szkół. Pod koniec prace były już najczęściej albo relacjami radiowymi, albo dokumentalnymi filmami, albo multimedialnymi prezentacjami. Coraz rzadziej zaś tekstami spisanymi na papierze. Powstało z tego gigantyczne archiwum historii lokalnej całej Polski. A partner był akurat po stronie niemieckiej.
Były też inne wspólne projekty?
Wiosną 1997 roku zorganizowaliśmy finał konkursu „Wypędzenie ze Wschodu (1939–59) – we wspomnieniach Polaków, Niemców i innych wydziedziczonych”.
Polskich wypędzonych z obszarów leżących dziś za wschodnią granicą i Niemców wypędzonych z dzisiejszej Polski?
Tak. Pomysłodawczynią była Renate Stößinger, założycielka Stowarzyszenia Przyjaciół Polski w Karlsruhe. Wydało nam się szczególnie ważne, żeby obok dwóch równoległych procesów „przesunięcia ojczyzny” opisać czas, gdy obie grupy spotkały się na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Nadeszło ponad sto prac polskich i blisko sto niemieckich. Finał konkursu był 24 maja 1997 roku w Warszawie. Kilkudziesięciu autorów przyjechało z bardzo odległych choćby zakątków Polski i Niemiec, by spotkać takich jak oni, których najpierw historia, a potem propaganda postawiła na wrogich wobec siebie pozycjach. W obecności ówczesnego ambasadora Niemiec w Polsce Johannesa Baucha zrobiliśmy pierwszy krok w dialogu tych środowisk.
Zanim rozpoczęliśmy tę rozmowę, wspomniałeś, iż był tam również Herbert Hupka, którego komunistyczna propaganda przedstawiała zawsze razem z Herbertem Czają jako dwóch największych „polakożerców” wśród niemieckich ziomków, czyli wypędzonych.
Hupka nie brał udziału w konkursie, nie pisał wtedy wspomnień. Delegacja niemieckich wypędzonych z nim jako przewodniczącym BdV, Związku Wypędzonych na czele przyjechała do nas chyba właśnie dlatego, iż zajęliśmy się wypędzeniami. Rozmawialiśmy o współpracy i mówiliśmy o tym, iż uważamy za ważne, by udokumentować to, co się Niemcom zdarzyło pod polską administracją, a zwłaszcza śmiertelne ofiary tamtego czasu i w pełni udostępnić znalezione informacje o nich niemieckim rodzinom.
I tak się stało?
Do dzisiaj do tego nie doszło. To jest sprawa polskiej polityki. Bardzo zabiegaliśmy o to, żeby III RP zrobiła taki gest. Tym bardziej, iż byliśmy inicjatorami programu „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”. W cywilizowany sposób można było wymienić takie informacje. Ale po polskiej stronie nie było dobrej woli.
Dzisiaj chyba byłoby jeszcze trudniej, po doświadczeniach ostatnich ośmiu lat?
Ta potworna, trująca, antyniemiecka propaganda tak naprawdę nie dotyczyła Niemców. To była werbalna agresja antyniemiecka, skierowana do własnego kraju. To był akt wewnętrznej destrukcji politycznej. Straszny, bo dzielił Polskę, a zarazem obrzydzał ją Niemcom.
Przez osiem poprzednich lat byliśmy przekonani, iż kiedy wejdziemy w nową, demokratyczną rzeczywistość polityczną, trzeba będzie to odpracować. Gdy w grudniu w Polsce nastała nowa władza, zaproponowaliśmy, by w 20. rocznicę wejścia Polski do Unii Europejskiej pokazać, jak zacieramy granice i jak cywilizowany proces nastąpił między Polską a Niemcami przez tych dwadzieścia lat. Jeszcze wcześniej podjęliśmy pracę nad książką „Otwarcie granic. Dialog polsko-niemiecki 1984–2004–2024”. Chcieliśmy tak poprzedzić tę rocznicę, ale nie uzyskaliśmy niezbędnego wsparcia.
Kiedy ta książka się ukaże?
18 grudnia tego roku. Tego dnia planujemy w Muzeum Historii Polski intelektualną debatę polsko-niemiecką, która by miała odnieść się do wszystkiego, co mamy za sobą. Chodzi o ucywilizowanie relacji na przyszłość. Oba kraje bardzo tego potrzebują. Polska jest już w tej chwili lepiej traktowana, bo widać, iż jej polityka stała się bardziej ludzka. Z drugiej strony można mieć jednak poczucie, iż relacje z Niemcami nie są ułożone i niemal wszystko jest problemem. A to reparacje, a to rura na dnie Bałtyku, a to znów agresywne nacjonalistyczne okrzyki…
Przez 35 lat III Rzeczpospolitej cały czas twierdziłem, iż Polska wymaga polityki historycznej, która będzie demokratyczna, a nie nacjonalistyczna. Która ma być skupiona na potrzebach historii, a nie polityki. I ani przez chwilę do dzisiaj takiej nie było.
Jaki był odzew nowej władzy na te pomysły?
Przede wszystkim spotkaliśmy się z zupełną obojętnością wobec choćby zapowiedzi polityki historycznej w duchu wspólnoty, a nie podziału. Okazało się, iż adekwatnie całą formację u władzy niepokoi już samo pojęcie „polityki historycznej”, jakby państwo mogło jej w ogóle nie uprawiać.
I w związku z tym żadnej polityki historycznej już w Polsce nie będzie?
Zawsze jest jakaś realizowana, ponure tylko, iż w Polsce jest ona albo nacjonalistyczna, albo całkowicie bezkształtna, toczona bezwładem. Dlatego ten zaplanowany intelektualny dialog polsko-niemiecki będziemy inicjować raczej oddolnie, poza wielką polityką.
A tymczasem nad KARTĄ pojawiły się czarne chmury.
Pojawiły się także dlatego, iż dla neutralnej politycznie pozarządowej organizacji, jaką jesteśmy, poprzedni rok, okazał się dramatyczny. Z powodu kampanii wyborczej wszelkie środki były kierowane na walkę polityczną, a nasze projekty zawisały w próżni. W ten rok weszliśmy z nadzieją, iż to się radykalnie zmieni. Ale tak się nie stało.
Straciliśmy płynność finansową. W poprzednich tygodniach nastąpił krach, zadłużenie stało się tak duże, iż paraliżuje działania. Sami, bez żadnej stałej dotacji i majątku, nie jesteśmy w stanie sobie z nim poradzić. Daliśmy sygnał w życiu publicznym, iż o ile mamy przetrwać, to potrzebna jest pomoc społeczeństwa.
I teraz trwa zbiórka.
Intensywna zbiórka ruszyła od razu. Odpowiedź była rzeczywiście bardzo żywa. Te nasze 42 lata ciągłej pracy są jednak wyraźnym wkładem w życie publiczne. I w reakcji na medialną falę, którą udało nam się uruchomić, pojawiły się już głosy, także polityków, iż to, co się z nami dzieje, jest nie do usprawiedliwienia. Bo praca nad przeszłością, która służyłaby całemu społeczeństwu, a jednocześnie potwierdzałaby intencje rządzących do zamykania wewnętrznych i sąsiedzkich rachunków historycznych, czyli byłaby zaprzeczeniem jątrzenia polityki nacjonalistycznej, powinna być systemowym zadaniem demokratyzującego się znów państwa. A niestety nie jest.
Polska ma zresztą nie tylko niezałatwione sprawy wewnętrzne. Nie zamknęliśmy też naszych konfliktów z Żydami, z Niemcami, z Ukraińcami, z Litwinami. To są wszystko bardzo bolesne sprawy zakłamywane przez propagandę historyczną, którą uprawiano w sposób niezgodny z biegiem rzeczy. I to trzeba odpracować. Bardzo na to liczymy, iż polskie państwo stanie jednak na wysokości zadania. A my staniemy się aktywem, a nie kłopotem.
Rozmowa przeprowadzona 4 września 2024 roku podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu.
https://karta.org.pl/uratuj-karte
Zbigniew Gluza (ur. 1955) – opozycjonista w Peerelu, redaktor i wydawca, założyciel i prezes Ośrodka KARTA, kieruje wydawnictwem i kwartalnikiem historycznym „Karta”, w który w styczniu 1991 przekształcił się prowadzony przezeń w podziemiu periodyk.
Aureliusz M. Pędziwol, dziennikarz, współpracownik redakcji polskiej Deutsche Welle, przed laty także polskich sekcji BBC i RFI, paryskiej Kultury. Przez 20 lat był korespondentem wiedeńskiego dziennika gospodarczego WirtschaftsBlatt.ro
