Wojciech Szymański, DW: W Niemczech rozpadł się rząd, zaraz odbędą się przyspieszone wybory. Francja jest mocno zajęta samą sobą. Wielka Brytania wypisała się z Unii Europejskiej. Czy można powiedzieć, iż Polska ma teraz do odegrania szczególną rolę w Unii Europejskiej?
Jarosław Ćwiek-Karpowicz: Na pewno w czasie prezydencji w Unii Europejskiej mamy o wiele większą odpowiedzialność za przyszłość Europy niż inne kraje. Ale nie wydaje mi się, żeby problemy innych dużych państw europejskich dawały nam siłę i uprzywilejowanie, żeby być liderem w Europie. Polska jest zainteresowana silną Europą i współpracą z silnymi państwami.
To, iż niektóre kraje są w procesie wyborczym, iż upadają rządy, jest czymś naturalnym. Największym wyzwaniem dla Europy z naszego, polskiego punktu widzenia pozostaje wojna Rosji z Ukrainą. Do tego dochodzi prezydentura Donalda Trumpa i to, w jaki sposób Stany Zjednoczone będą wspierały Ukrainę. Trzeci element to rozwój gospodarczy i konkurencyjność Unii Europejskiej, gdzie – jak pokazuje raport Draghiego – jest sporo do zrobienia. Polska jest zainteresowana głęboką współpracą z głównymi krajami europejskimi, aby wspólnie stawiać czoła tym wyzwaniom zewnętrznym.
Nowy rok, stara wojna
Głównym hasłem polskiej prezydencji w Radzie UE jest bezpieczeństwo. Czy w ciągu zaledwie sześciu miesięcy – bo tyle trwa prezydencja – da się w tej sprawie cokolwiek osiągnąć?
To bezpieczeństwo jest rozumiane na wielu poziomach, przede wszystkim na poziomie zwiększenia współpracy militarnej. Polska aktywnie działa na rzecz konkretnych propozycji rozwoju europejskiego przemysłu wojskowego. Niedługo ma być opublikowana Biała Księga Komisji Europejskiej, która będzie następnie konsultowana w Radzie i Polska, sprawując prezydencję, może ten proces bardzo usprawnić. Ale mówimy także o bezpieczeństwie gospodarczym.
Żyjemy w czasach, w których kolejne państwa coraz poważniej myślą o ograniczaniu dostępu do własnych rynków, o podnoszeniu ceł. I gdyby rzeczywiście doszło do wojny handlowej Europy z USA, Polska miałaby rolę do odegrania jako podmiot deeskalujący. Oczywiście chodzi też o bezpieczeństwo naszych granic, czyli tematy związane z migracjami. Polska ma konkretne wyzwania na swojej wschodniej granicy, gdzie Białoruś i Rosja używają migrantów do destabilizacji naszego obszaru. Bezpieczeństwo granic to niezwykle istotny temat i możemy sprawić, iż Europejczycy poczują się dzięki nam trochę bezpieczniej.
Jak ocenia pan szanse na uwspólnotowienie europejskich wydatków na obronność? Polsce, i kilku innym krajom, bardzo na tym zależy. Ale Niemcy patrzą na to sceptycznie; także Friedrich Merz, który najprawdopodobniej zostanie nowym kanclerzem. Czy istnieje tu pole do porozumienia?
Gdy rozmawiamy o polityce klimatycznej albo polityce obronnej, prędzej czy później pojawia się pytanie: jak to sfinansować? Czy chcemy nałożyć jeszcze większe obciążenia na społeczeństwo? Czy chcemy zwiększyć zadłużenie? Myślę, iż Polska i Niemcy mogą tu mieć bardzo zbliżone stanowiska, bo to nie są kraje, które będą jako pierwsze domagały się, aby zwiększać zadłużenie albo obciążenia podatkowe dla obywateli.
Tym, co częściowo może rozwiązać problem zarówno wzrostu wydatków na zbrojenia, jak i pomocy dla Ukrainy, są zamrożone aktywa rosyjskiego banku centralnego. Szacuje się, iż w bankach europejskich jest około 200 miliardów euro. To są duże pieniądze. Kraje Unii Europejskiej zgodziły się już, żeby te aktywa zamrozić, a odsetki przeznaczać na odbudowę Ukrainy. Ale to rozwiązanie tymczasowe. Zamrożone aktywa, które nie pracują na siebie, de facto są już skonfiskowane. Pieniądze te mogłyby być wykorzystane, to jest kwestia polityczna.
Polska od dawna prezentuje stanowisko, iż agresorem jest Rosja i to ona musi ponieść koszty tego, co zrobiła, a nasze wzrastające wydatki na obronność są właśnie konsekwencją działań rosyjskich w Europie. Wydaje mi się, iż sprawa głębszego sięgnięcia po rosyjskie pieniądze mogłaby być dyskutowana przez Polskę i partnerów w Europie, w tym przez Niemcy.
Po zmianie władzy w Polsce, w grudniu 2023 roku, doszło do restartu w stosunkach polsko-niemieckich. Nie widać jednak żadnych konkretnych, polsko-niemieckich projektów. W jakim obszarze Warszawa i Berlina mogłyby współdziałać na arenie europejskiej?
Takim obszarem może być bezpieczeństwo Morza Bałtyckiego czy też regionu bałtyckiego. Dwa kraje bałtyckie – Finlandia i Szwecja dołączyły do NATO, przez co mamy nową architekturę bezpieczeństwa. Mamy do czynienia z narastającym zagrożeniem hybrydowym na tym obszarze, a jest to region niezwykle istotny dla Polski i Niemiec.
Potrzebne są nowe inicjatywy. One mogą dotyczyć zarówno aspektów czysto militarnych, choćby relokacji obecnych baz wojskowych, ale także powstawania nowych instytucji, które mogłyby gwałtownie reagować na pojawiające się zagrożenia.
Jakie są aktualnie realne scenariusze zakończenia rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie? W przestrzeni medialnej pojawiają się co jakiś czas nowe pomysły, czy o którymś z nich dyskutuje się poważanie?
Niestety jestem sceptyczni co do rychłego zakończenia tej wojny. Oceniam, iż obecna władza w Rosji jest zainteresowana kontynuowaniem tego konfliktu. Z punktu widzenia Kremla sytuacja polityczna i gospodarcza w kraju jest stabilna, a wizja zniesienia zachodnich sankcji, czy też wyjścia z izolacji, nie wydaje się być wystarczająco kusząca, aby rozpocząć negocjacje pokojowe.
Wojna w Ukrainie nie jest dla Rosji wojną o konkretny obszar Ukrainy, jest wojną o całą Ukrainę i o wpływ na całą Europę Środkową. Oczywiście dla samej Ukrainy ten konflikt jest bardzo trudny, codziennie giną ludzie, a kraj jest w bardzo trudnym położeniu. Kijów potrzebuje porozumienia, ale tylko na takich warunkach, które dawałyby szansę na dalsze istnienie Ukrainy jako państwa niezależnego i wolnego.
Donald Trump obiecywał zakończyć wojnę w Ukrainie w pierwszym dniu jego prezydentury. Jak widać, to się nie udało.
Stany Zjednoczone nie ponoszą wielkich kosztów tego konfliktu, nie giną w nim amerykańscy żołnierze. USA czerpią wręcz z tej wojny pewne korzyści, choćby to, iż Rosja jest uwikłana militarnie na froncie ukraińskim. Dlatego istnieje zbyt wiele czynników, które – niestety – mogą wskazywać na kontynuację konfliktu na obecnym poziomie.
Stąd też pojawiające się czasem pomysły szybkiego zakończenia wojny, czy też zawieszenia broni i zaangażowania Zachodu, są przeze mnie postrzegane bardzo sceptycznie. Obawiam się, iż Zachód może wpaść w pułapkę, gdy zbyt gwałtownie zgodzi się na koncesję wobec Rosji w imię zawieszenia broni, które potem może się okazać bardzo nietrwałe. Przestrzegałbym przed takim rozwiązaniem.
Donald Trump zamknął aplikację graniczną
Czy scenariusze mówiący o członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej, czy też nieco później w NATO, są w ogóle realistyczne?
Zachodnie aspiracje Ukrainy nie mogą pozostać jedynie na poziomie aspiracji samych Ukraińców. Oni muszą mieć taką perspektywę, jaką miała Polska w okresie transformacji pokomunistycznej: iż za wysiłek modernizacyjny oczekuje ich nagroda w postaci członkostwa. Stąd też konieczne wydaje się przedstawienie jasnej perspektywy i drogi do członkostwa w organizacjach zachodnich.
Mowa tu o Unii Europejskiej, NATO, ale także o takich organizacjach jak OECD. Ukraina dokonuje niesamowitej transformacji wewnętrznej. To jest inny kraj i społeczeństwo niż przed wojną. Dlatego nie wykluczałbym jej członkostwa w tych organizacjach. Myślę, iż bardziej prawdopodobne jest członkostwo w OECD, następnie w Unii Europejskiej. Natomiast do momentu zakończenia wojny trudno mówić o wejściu Ukrainy do NATO.
Jak Polska i Europa powinna reagować na prezydenta Donalda Trumpa?
W interesie Polski jest utrzymanie w Europie obecności wojskowej Amerykanów. Dlatego nie powinniśmy obrażać się na różne wypowiedzi prezydenta Trumpa. Ale z drugiej strony przywódcy Polski, Niemiec i innych państw UE powinni wspólnie pokazywać prezydentowi Trumpowi, ile Ameryka zyskuje na strategicznym sojuszu z Europą. Nie na współpracy z poszczególnymi krajami, ale na całej Europie.
Na przełomie XX i XXI wieku dyskutowano o „końcu historii”. Po upadku ZSRR snuto wizję tryumfu liberalnej demokracji. Tymczasem można odnieść wrażenie, iż na początku 2025 roku wszyscy siedzimy na beczce prochu. Gdy patrzy pan na mapę świata, co pana najbardziej niepokoi?
Byłoby czymś bardzo niebezpiecznym, gdyby Chiny zaczęły wykazywać większą skłonność do rozwiązań siłowych w konfliktach ze swoimi sąsiadami w regionie. Chodzi o Tajwan, ale nie tylko o Tajwan. Polityka Pekinu już jest konfliktowa i trudna dla Europy i dla Stanów Zjednoczonych. Gdyby Chiny jeszcze bardziej zaostrzyły ton, mogłoby to mieć wielkie oddziaływanie na cały świat.
*Dr hab. Jarosław Ćwiek-Karpowicz (rocznik 1981) jest z wykształcenia politologiem i socjologiem. Pracował w polskiej dyplomacji. Analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, od 2024 kieruje tą placówką.
