Magdalena Gwóźdź-Pallokat: W pana ogrodzie wisi nietypowy strach na wróble. Rozpięty na stojaku skórzany płaszcz. Płaszcz pana ojca...
Niklas Frank: Tak, to jego adekwatne miejsce. Kiedyś odezwała się do mnie Amerykanka, która ten płaszcz odziedziczyła. Jej krewny był żołnierzem, obecnym przy aresztowaniu mojego ojca. Mój ojciec mu go dał, a potem ona chciała mi go odsprzedać. Od razu wiedziałem, iż będzie odstraszał ptaki, tylko na taką rolę mój ojciec zasłużył. I tak stoi i stać będzie do mojej śmierci. Ale choćby ptaki nim się nie przejmują i robią, co chcą...
Pana ojciec, Hans Frank, był generalnym gubernatorem w Krakowie. Namiestnikiem Fuehrera w okupowanej Polsce. Decydował o wszystkim, co się tam działo.
Norman, mój starszy o 11 lat brat, opowiadał mi kiedyś, iż podczas gry w piłkę w parku nagle usłyszał jakiś śpiew, a potem strzały. Gdy wyszedł z parku, zobaczył na ulicy ciała rozstrzelanych. Na rozkaz mojego ojca za każdy zamach na Niemca ginęło 30-40 polskich zakładników. I gdy Norman przybiegł do domu i powiedział, co widział, ojciec gwałtownie wstał od stołu, krzyknął "nie chcę tego wiedzieć" i wybiegł. Wiedział. Ale to go nie obchodziło, dokładnie tak, jak mojej matki. Ojciec kochał blichtr, swojego opancerzonego mercedesa, swoje 110 mundurów; to, iż mógł odbierać parady wojskowe i tylko to go obchodziło.
Gdy napisałam do pana z propozycją rozmowy, odpowiedział pan od razu. Rozmawia pan z dziennikarzami, młodzieżą, studentami; zawsze o swojej rodzinie, nazizmie, niemieckiej winie. Pomaga to panu jakoś rozliczyć się z przeszłością własnego ojca?
To nie ma związku z pomaganiem sobie, a z sytuacją w Niemczech. Denerwuje mnie zakłamany sposób, w jaki Niemcy rozliczali się z Holokaustem. Nie ma chyba Niemca, który nie pamiętałby fotografii, na których było widać stosy żydowskich trupów. A jednak, moim zdaniem, po prostu nie mamy uczciwego, szczerego podejścia do tej kwestii. To mnie dręczy przez całe życie, złości, ale i trzyma mnie przy życiu, bo zmusza do działania.
Miał pan pół roku w momencie wybuchu wojny, sześć lat w chwili jej zakończenia. Był pan dzieckiem, nie miał żadnego wpływu na to, co się działo. A jednak całe życie dręczy pana poczucie winy, której nie może pan ponosić. To irracjonalne.
Codziennie widzę przed oczami ofiary. Mam 86 lat. Miałem długie, bardzo różnorodne życie, z dobrymi i złymi momentami. Moja żona trzy lata temu zmarła na raka. Bardzo to przeżywałem. Ale choćby wtedy zdałem sobie sprawę z tego, iż dane mi było towarzyszyć jej podczas tej walki. A innym odebraliśmy choćby to! Nie było im dane przeżywać miłości, porażek, chorób bliskich po latach wspólnego życia, bo ich zabiliśmy. I ta świadomość doprowadza mnie do wściekłości.
W Polsce często pada pytanie, czy Niemcy naprawdę przepracowali swoją przeszłość i wyciągnęli z niej naukę. Pan wydaje się sceptyczny.
Niczego się nie nauczyliśmy. Nasi politycy powtarzają chórem, iż nigdy więcej, iż pamiętamy o winie. Ale jeżeli spojrzeć na media społecznościowe, mamy tam do czynienia z taką samą wrogością wobec innych ludzi, jaka wtedy była wobec Żydów czy Polaków. To jest dla mnie potwierdzenie tezy, iż znów czujemy się lepsi; lepsi od cudzoziemców, imigrantów, uchodźców, tych, którzy nie są Niemcami.
To skutek tego, iż nigdy nie przepracowaliśmy dogłębnie przeszłości. Że chociaż wszyscy mamy w głowie zdjęcia zamordowanych, nikt nie zastępuje ich twarzami swoich bliskich. Żeby poczuć, trzeba te nieznajome twarze zastąpić twarzami własnych matek, ojców, braci, sióstr, ukochanych żon. Trzeba wyobrazić sobie, iż to ja zostaję wypędzony z domu, czekam godzinami na dworcu, potem zostaję wepchnięty do bydlęcego wagonu i po dwóch, trzech dniach podróży moja żona, moje dzieci, ciotka, wujek, których bardzo kocham, zostają mi wyrwani z rąk i zabrani do komory gazowej. To w Niemczech robi mało kto.
Denerwuje się pan, gdy słyszy "naziści" zamiast "Niemcy". A w rzeczywistości w wielu niemieckich rodzinach był ktoś, kto w jakimś stopniu był zaangażowany w ten system, kto go popierał. Dlaczego konfrontacja z tym faktem nie zakończyła się sukcesem?
Ona się choćby nie zaczęła. Wszystko było przemilczane. Nie wolno zapominać, iż zbudowaliśmy tę wspaniałą demokrację w Niemczech z udziałem nazistów. Oni wszyscy wciąż tu byli, niektórzy choćby wrócili na swoje poprzednie stanowiska, choćby w urzędach.
Ale za budową demokracji stało coś jeszcze. Była III Rzesza i Niemcy byli posłuszni Hitlerowi. Potem III Rzesza upadła, przyszli alianci i powiedzieli: "teraz będzie demokracja". I Niemcy powiedzieli: "to teraz będziemy posłuszni demokracji". Ale nigdy nie przyjęli jej naprawdę do serca, duszy.
W latach dziewięćdziesiątych odwiedziła mnie w Polsce koleżanka. Niemka. Zawiozłam ją do Auschwitz, bo uważałam, iż tak trzeba. Sama byłam tam kilka razy. Przyjechałyśmy na miejsce, a ona powiedziała, iż nie chce wejść do środka. Że nie może tego oglądać, bo to takie straszne. Że uczyła się o tym w szkole, ale nie chce tego wiedzieć. Opowiadałam komuś o tym i powiedział: "typowe". Też pan tak uważa?
Można tak podsumować. Z drugiej strony muszę przyznać, iż bardzo wiele szkół w Niemczech organizuje wyjazdy uczniów do obozów koncentracyjnych, tych w Niemczech (pierwsze obozy koncentracyjne powstały już w 1933 roku na terenie Niemiec – red.) lub do Auschwitz. Tematyka Auschwitz jest często poruszana.
Nie wiem, na ile skutecznie, skoro jednak tak wielu młodych wybiera Alternatywę dla Niemiec (AfD). Jest też słynne zdanie izraelskiego psychoanalityka (Zvi Rex – red.): "Niemcy nigdy nie wybaczą Żydom Auschwitz". Chodzi o to, iż o ile wielokrotnie słyszysz, iż jesteś sprawcą, należysz do narodu sprawców, wywołuje to swoistego rodzaju złość. I ta złość, gniew, kierowane są w stronę otoczenia, zwłaszcza tych, którzy nie mają tego samego koloru skóry lub nie są niemieckiego pochodzenia i myślę, iż według tego schematu działa część młodych ludzi.
Wspomniał pan o AfD. Zresztą często pan o tej partii mówi. Na Pana posesji wisi tablica, ostrzegająca przed tą partią i tym, co może w Niemczech wywołać. Dostrzega w niej pan przedsmak tego, co działo się w Niemczech w latach trzydziestych?
Widzę przede wszystkim tę samą nienawiść, pogardę czy wykluczenie, zwłaszcza wobec "innych". Podobnych słów używali mój ojciec i czołowi naziści. Pogarda dla innych ras i przekonanie, iż jest się kimś lepszym. To doprowadziło do tragedii. Mam wrażenie, iż to się znów wśród nas, Niemców, odradza. Moja ostatnia książkę zatytułowałem "Znowu gotowi do segregacji?", bo tak to odczuwam.
Ale AfD pasuje wielu młodym ludziom, głównie mężczyznom. Skąd te sympatie w tym pokoleniu? Wydawałoby się, iż powinni cieszyć się możliwością swobodnego przemieszczania, Europą bez granic.
Dzisiejsza młodzież nigdy nie doświadczyła niczego innego niż demokracja. Ale ta demokracja zniechęca ich przez zachowanie dzisiejszych polityków, bowiem zdają sobie sprawę, iż politycy nie są szczerzy i uczciwi.
A ci młodzi ludzie nigdy nie zrobili też tego, o czym już mówiłem: nie usiedli, nie pomyśleli, iż tylko przez przypadek urodzili się jako Niemcy, nie spróbowali wczuć się w sytuacje innych. Gdyby tak zrobili, wiedzieliby, iż każdy autorytarny reżim jest skłonny do przemocy i okrucieństwa.
To słynne zdanie Alexandra Gaulanda (współzałożyciel AfD – red.), iż dwanaście lat nazizmu były "tylko ptasim kleksem" wobec całej cudownej historii Niemiec... Kryje się za tym takie okrucieństwo. Ten człowiek nigdy nie dopuścił do siebie świadomości ogromu Holokaustu. A młodzi ludzie to przyjmują, bo nigdy nie nauczyli się niczego od swoich rodziców czy dziadków, którzy byli częścią nazistowskiej dyktatury. Niemieckie szkoły bez wątpienia uczą dużo o III Rzeszy. Ale przekazują suche fakty. A suche fakty rzadko poruszają i wpisują się w serce.
Z jednej strony mamy w Niemczech uroczyste upamiętnienia zbrodni nazistowskich i poruszające pomniki, jak choćby ten sławny w Berlinie, poświęcony ofiarom Holokaustu, z drugiej powtarza Pan, iż to tylko pozorne przepracowanie przeszłości. Co, pana zdaniem, można jeszcze zrobić po 80 latach, by rozliczenia stało się głębokie i prawdziwe?
Ponieważ jesteśmy jedynym narodem, który tak precyzyjnie do końca przeprowadził potworny masowy mord, powinniśmy wiedzieć, jak zachować się wobec imigrantów i uchodźców. Ci, którzy tu przybywają i zostają na krócej, czy dłużej, powinni być traktowani inaczej, bardziej po ludzku. I to się nie udaje. Oczywiście rozumiem, iż gminy są przeciążone. Że uchodźców jest po prostu za dużo. Że to problem ogólnoeuropejski. Ale ogólnie rzecz biorąc, gdy tylko pojawia się informacja, iż w jakimś pustym domu w wiosce zamieszkają uchodźcy, od razu pojawiają się inicjatywy obywatelskie przeciw tym planom. Ludzie bardzo się wtedy denerwują. Ale w ogóle nie denerwują ich AfD i upadek naszej demokracji. Coś tu jest nie tak.
Wkrótce Niemcy będą miały nowy rząd i nowy parlament. Pojawi się w nim wielu posłów AfD, więcej niż ostatnio. Budzi to pana obawy?
Nie, nie boję się. Ale myślę, iż AfD zyska sporo głosów i iż nasza niemiecka demokracja stanie się przez to coraz bardziej krucha. I to jest niepokojące.
Ale według zapowiedzi wszystkich demokratycznych partii niemieckich, AfD nie ma szanse na współrządzenie.
Tak, prawdopodobnie jeszcze nie, ale już teraz widać pewne wyłomy w kordonie sanitarnym (demokratyczne partie zobowiązały się nie współpracować z AfD, ten dystans wobec AfD nazywany jest kordonem – red.). Nie ufam też naszym partiom. Widzimy, co się dzieje w Austrii. Myślę więc, iż wszystko jest możliwe i w Niemczech, niestety.
