- Nie jeździłem do Czeczenii, do Afganistanu z ciekawości wojny czy z ciekawości, jak wygląda cudze cierpienie. Nie jeździłem tam po to, żeby przeżywać jakieś traumy, swoje osobiste, bo też nie taka jest rola dziennikarza — mówił Onetowi Wojciech Jagielski
- Korespondent wojenny poinformował, iż jego żona zachorowała na zespół stresu pourazowego. — Zapłaciła wysoką cenę. Bardzo jej współczułem — dodał
- Strach był najważniejszym towarzyszem podróży. Bardzo się wsłuchiwałem w to, co miał do powiedzenia. Myślę, iż byłbym bardzo zmartwiony, wręcz przerażony, gdybym kiedyś zorientował się, iż jego nie ma ze mną — wspomina reportażysta
- Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Onetu
Marcin Zawada: Ile wojen pan relacjonował?
Wojciech Jagielski: Nie wiem. Raz tylko na potrzeby książki żony pomogłem jej obliczyć. Ale to nie musi być wcale dokładnie taka liczba. To były jakieś 53 wyjazdy związane w jakimś sensie z wojnami. Albo były to wyjazdy z powodu wojen, albo w miejsca, gdzie te konflikty dojrzewały. Tam, gdzie padały strzały. Tak bym to określił.
A pamięta pan swój pierwszy wyjazd w takie miejsce?
To chyba była Osetia Południowa i to był początek lat 90. Bardzo wczesny początek. Bo ja miałem wiele szczęścia jako dziennikarz, jako korespondent zagraniczny. Po pierwsze, dlatego iż pierwszym krajem, do którego jeździłem, była Gruzja, a to jest najprzyjemniejszy kraj dla początkującego dziennikarza. Nie tylko z racji gabarytów, ale z racji takiej otwartości, wręcz nachalności Gruzinów. O nic nie trzeba pytać, bo Gruzja sama o sobie opowiada.
Po drugie, miałem szczęście, może jeszcze większe, iż tą pierwszą wojną była ta południowa osetyjska. Ona się zaczęła jeszcze w czasach, kiedy istniał Związek Radziecki i była prowadzona takimi chałupniczymi metodami. Więcej tam było pobitych i rannych niż zabitych. Była prowadzona w sposób taki, bym powiedział, humanitarny, jakby to nie zabrzmiało, rozmawiając o wojnie. To była wojna wręcz. Nie strzelano do siebie z karabinów…
Rozmowę można obejrzeć również w formie wideo
To jest zupełnie inna wojna niż ta, którą dziś w Ukrainie obserwujemy.
Absolutnie tak. Ta wojna przypominała bardziej taką awanturę wioskową po zabawie w remizie niż konflikt zbrojny. Takiej oręży używano. I miałem wrażenie, iż to było takie łagodne wprowadzanie w te wojny. Pierwsze konflikty, które widziałem, to były właśnie wojny na południowym Kaukazie, jeszcze przed rozpadem Związku Sowieckiego, przed rozgrabieniem tych sowieckich garnizonów. Bo kiedy rozpadł się Związek Radziecki, przestała istnieć armia radziecka, to wszystko zostało sprywatyzowane. Nie tylko pola naftowe i firmy, ale także garnizony. I ta broń trafiła w ręce tych, którzy chcieli walczyć i wtedy zaczęli strzelać z karabinów maszynowych.
Ta wojna straciła jakikolwiek humanitarny wymiar, bo wtedy strzelano do celu, a nie do człowieka. Ktoś, kto jest obserwowany z odległości pół kilometra, to jest figurka, w którą trzeba wycelować, a kiedy trzeba zabić go nożem czy uderzyć maczugą, to widzi się twarz. Widzi się tego człowieka. On choćby może upaść na tego, który mu zadaje śmierć.
I te wojny, kiedy była już używana broń różnoraka, one pana nie przeraziły? Porównując to z tymi pierwszymi wojnami, które pan widział?
Może to nie jest dobre porównanie, ale ja byłem tak jakby wprowadzany krok po kroku. Oswajałem się. Pierwsza była zupełnie raczej anegdotyczna niż groźna, a druga już troszkę bardziej niebezpieczna. Później jeszcze bardziej i jeszcze bardziej. o ile nie jest się rzucanym na głęboką wodę, w której się albo utonie, albo nauczy się pływać, to oswajanie przebiega w taki najłagodniejszy sposób. To był mój sposób. No może nie sposób, bo sposób to oznacza, iż ktoś coś wymyślił. Po prostu tak mi się trafiło. Miałem to szczęście, iż byłem wprowadzany krok po kroku.
A dlaczego w ogóle pan zaczął jeździć w miejsca, gdzie albo już był konflikt zbrojny, albo gdzie za chwilę wybuchały konflikty zbrojne?
Wybrałem taki teren moich dziennikarskich poszukiwań. To nie były wojny, broń panie Boże. Gdybym wybrał Kanadę zamiast Afryki albo Japonię zamiast południa Związku Radzieckiego, które się rozszerzyło na całą Azję Środkową. Tego wyboru dokonał zresztą za mnie mój szef, nieżyjący już Michał Czarnecki z Polskiej Agencji Prasowej. Gdybym innego wyboru dokonał, to pewnie o żadnej wojnie bym nigdy nie napisał. Bo Japonia i Kanada mają to szczęście, iż wojny się u nich nie toczą. I wcale bym tego nie żałował. Ale wybrałem sobie Afrykę. Wybrałem Azję Środkową, w której zakochałem się miłością drugą, ale może prawdziwszą. I uważałem, iż to jest transakcja wiązana.
Jestem dziennikarzem, a dziennikarz opowiada o rzeczach najważniejszych. Nie ma ważniejszej rzeczy do opowiedzenia jak wojna. To dziennikarstwo od samego początku stało się dla mnie czymś dużo większym niż tylko sposobem zarabiania pieniędzy, czy sposobem spędzania zawodowego czasu. To gwałtownie stało się moim życiem. Problem rzeczywiście był taki czy żyję, jak żyję i tak, jak mi się podoba, czy też muszę sobie znaleźć jakieś inne nowe życie. Zdecydowaliśmy, bo to nie była tylko moja decyzja. To była rodzinna decyzja, iż spróbuję realizować się w tym zawodzie dziennikarskim i robić to tak, jak mi podpowiada sumienie.
Jak dziś, kiedy już pan nie jeździ na konflikty zbrojne, zamyka pan oczy i usłyszałby pan słowo wojna. Jaki jest pierwszy, drugi, trzeci obraz, który ma pan przed oczami?
Za każdym razem przypominają mi się uchodźcy. Wojna dla mnie to jest całkowite zniszczenie czegoś, co istniało i w czym toczyło się normalne życie. Takie, jak sobie potrafimy normalne życie wyobrazić. Więc to są płonące domy, to są karawany samochodów, wozów, objuczone jakimś dobytkiem, płaczący ludzie albo takie wymarłe, porzucone miejscowości, skąd uciekli wszyscy przed wojną. Wojna to jest upadek wszelkich norm. To jest odwrócenie porządku rzeczy. Wojna to jest nie tylko przyzwolenie, to jest pochwała zabijania. Nie wolno zabijać. To nie tylko prawo tego zabrania. Przykazanie w każdej religii zabrania zabijać. Z wyjątkiem wojny. Na wojnie należy zabijać, zabijać jest dobrze.
Wojciech Jagielski
Każda wojna oznacza przyzwolenie i zachętę do zabijania. Nie tylko do zabijania, ale do gwałtu, do kradzieży, do robienia tego wszystkiego, co w normalnym świecie, normalnym życiu jest zabronione. Może dlatego jest taka kusząca. Można nagrzeszyć nie tylko nie obawiając się kary, tylko jeszcze można się spodziewać pochwały, stopnia generalskiego, pieniężnej nagrody, tytułu bohatera ludowego. To wszystko wojna oferuje. Kusi, mówi będziesz bohaterem, ale musisz nagrzeszyć. To jest wojna. To jest najgorsza rzecz, jaką widziałem, z jaką się zetknąłem. I wcale bym nie żałował, jakbym się z tym wszystkim nie spotkał.
Klinika stresu pourazowego
Jak pan to wszystko odreagowywał? Jak pan sobie z tym radził? Z tymi obrazami, z tym okrucieństwem, które pan widział przez tak wiele dni w swoim życiu?
Nie ma żadnej metody. Jak sobie z tym radziłem? Dlaczego nie skończyłem tam, gdzie skończył mój towarzysz podróży Krzysztof Miller, czyli w klinice stresu pourazowego? Tam też wylądowała zresztą moja żona. A tam, kiedy opowiedziałem o przypadku Krzysztofa Millera, sam zgłosił się kolejny mój dobry znajomy, fotoreporter, z którym też pracowałem. Ja nigdy nie miałem takiej potrzeby, jakiegoś leczenia się. Ktoś powiedział mi w tej klinice o osobowości zadaniowej. Przepraszam, o ile jestem ignorantem w tej materii. Być może ten, kto to mówił, też był ignorantem. Otóż ta osobowość zadaniowa miała polegać na tym, iż potrafiłem się całkowicie skoncentrować na zadaniu, nie nazywając tego zadania cierpieniem, okrucieństwem, czymś strasznym.
Moim zadaniem było spełnić rolę dziennikarza. Tylko po to tam jeździłem. Przecież nie jeździłem do Czeczenii, do Afganistanu z ciekawości wojny czy z ciekawości, jak wygląda cudze cierpienie. Nie jeździłem tam po to, żeby przeżywać jakieś traumy, swoje osobiste, bo też nie taka jest rola dziennikarza. Dziennikarz ma zakres obowiązków, wysyła się go po to, żeby on coś wykonał, jakieś zadanie. Ja to zadanie wykonywałem, potrafiłem rozdzielić.
To po prostu wszystko się odbywało w sposób bardzo spontaniczny. Ja tę cechę miałem, która mnie uchroniła przed tymi traumami. Ktoś inny nie miał. Robiliśmy z Krzysztofem Millerem mniej więcej to samo. W tych samych miejscach byliśmy. Różnica była taka, iż ja to pisałem, opowiadałem, on fotografował.
To też jest ważna różnica, bo w klinice, pierwszym zabiegiem, czy pierwszą metodą terapii jest to, żeby ten chory opowiedział, na czym polega cierpienie tej jego duszy. Ja opowiadałem o tym w nieskończoność. Opowiadałem w artykułach, później w korespondencjach bieżących, później w reportażach, opowiadałem w książkach. Zanim napisałem, to przecież o tym myślałem. Nazywałem rzeczy po imieniu, bo szukałem dobrych określeń. Opowiadałem przede wszystkim w domu żonie. Z paru powodów ona była pierwszym recenzentem wszystkich moich opowieści. Ale też opowiadałem jej o wszystkim, co na tej wojnie widziałem i co mogło mnie spotkać po to, żeby ona wszystko wiedziała. o ile ma się bać, to żeby się bała, żeby się bała czegoś rzeczywistego, a nie strachu, co ma wielkie oczy.
Choroba żony
To żona zapłaciła najwyższą cenę w waszym związku.
To ona zachorowała na tę chorobę, która powinna być moim udziałem. Wylądowała w szpitalu, tym samym, w którym wylądował Krzysztof Miller i inni dziennikarze. No więc tak, w jakimś sensie to ona zapłaciła. To wysoka cena. Bardzo jej współczułem, tak jak się współczuje najbliższej chorej osobie.
Ona nie wyjeżdżając na konflikty, wylądowała w tej klinice, a nie pan, który tam był i to widział.
Tak, tak, czasami się śmiejemy, iż może właśnie tak bardzo realistycznie opowiadałem jej o wojnie i plastycznie, iż wyrobiłem sobie styl reporterski i literacki, a ona z tego powodu wylądowała w szpitalu.
Wojciech Jagielski z żoną
A dziś by pan to robił? Nie opowiadałby pan tego wszystkiego żonie?
Nie wiem, czy w ogóle bym ten zawód wykonywał. Na pewno nie narażałbym świadomie żony na to samo. Żony, synów, bo choroba trafiła do żony, ale równie dobrze mogło to trafić któregoś z synów. Myślę, iż znalazłbym sobie w tym dziennikarstwie jakąś inną płaszczyznę, w której ja bym się doskonale spełniał jako dziennikarz, bez żadnych wyrzutów sumienia. A nie byłaby to związane z wojnami. Na pewno musiałaby być to pasja, bo pasją stało się dla mnie tamto dziennikarstwo.
Wyobrażam sobie doskonale siebie piszącego reportaże o sporcie, o piłce nożnej, nie o wynikach, ale o samym fenomenie na przykład piłki nożnej. No nie uniknęłaby żona jednego, iż to byłaby wciąż moja pasja i nie byłoby mnie w domu i byłbym pochłonięty pracą. Ta nieobecność, pozornie błaha, ma rozmaite oblicza, ale przedłużana zbyt długo oznacza rozbrat. Rzadko kiedy pasję można dzielić z kimś, raczej trzyma się ją zazdrośnie dla siebie. A jak się trafia w życiu pasjonata za partnera, to ciężkie życie ma i ten pasjonat, i ta osoba, która z nim tej pasji nie dzieli.
Ten dom, ta rodzina była dla pana ważna też w momentach ciężkich. Tam na jednym, drugim, trzecim konflikcie zbrojnym myślał pan o domu, o swoich bliskich i to dawało panu siłę?
To był pewnego rodzaju amulet, jakaś taka rutyna, kolejność słów, zachowań… Zawsze lubiłem na pożegnanie usłyszeć od żony, żebym się niczym nie martwił, iż to wszystko, co zostawiam, będzie doskonale zaopiekowane. Po prostu wyjeżdżając w świat nie mogłem być obciążony niczym innym. Mogłem mieć tylko to dziennikarstwo przed sobą i tylko z nim się mierzyć.
Spotkanie promujące książkę Grażyny Jagielskiej
Wielu pana kolegów, znajomych, których pan spotykał w różnych miejscach świata, na konfliktach, odebrało sobie życie.
Aż tak wielu nie. Natomiast kilku tak. Ale to nie z powodu tego, iż byli dziennikarzami. Rzadko kiedy przynajmniej jest tak, iż przyczyna samobójstwa jest jedna. Zwykle to jest splot rozmaitych fatalnych zbiegów okoliczności, zdarzeń, cech osobistych, nałogów. Później jest jakiś taki moment, ta ostatnia chwila, która popycha i mówi się, iż ktoś odebrał sobie życie, bo coś się zdarzyło w ostatniej chwili. Ale to jest tylko ta ostatnia chwila, a myślę, iż do tego momentu do tej przepaści dochodzi się długo i jest wiele powodów, które do tego marszu nad przepaść zmuszają w jakimś sensie.
Alkohol i inne używki
Poruszył pan nałogi. Czasem czy w literaturze, czy w filmach, kiedy opowiadana jest historia korespondentów wojennych, to alkohol odgrywa dużą rolę jako to, co daje ukojenie tam na miejscu…
No na pewno się pojawia i to w dużych ilościach. I myślę, iż jest skutecznym środkiem odreagowania na stres. Na dłuższą metę to nie jest żadne lekarstwo. Naturalnie natomiast, stosując je zbyt długo, regularnie albo w nadmiarze, bardzo szybko, łatwo się uzależnić. Ja nigdy nie próbowałem środka ponoć jeszcze skuteczniejszego, jakim są narkotyki.
Może dlatego, iż urodziłem się za późno. Ominęła mnie ta kultura, choćby marihuanowa. Nie wiedziałbym, jak sobie z tym poradzić. Natomiast też pojawiają się i skręty, i cięższe narkotyki, i ten alkohol. Każdy próbuje odreagować stres w taki sposób, w jaki mu się wydaje najlepszy. Pewnie nieliczni odreagowują siadając w lotosie medytując. Do tego potrzeba więcej czasu i może troszkę inny nastrój. A znaleźć się po pracy w barze z kolegami, z którymi można o tym porozmawiać, a z nikim innym się nie da. Wypić dwa, trzy głębsze. Myślę, iż to chodzi o takie rozluźnienie.
„Zawsze towarzyszył mi strach”
Czytając pana korespondencję z różnych miejsc na świecie, czy to w Gazecie Wyborczej, czy z Polskiej Agencji Prasowej, zawsze pojawiało się u mnie jedno pytanie, czego ten człowiek się boi? Czym dla Pana jest strach? Czym dla pana był strach wtedy, kiedy pan jeździł w te różne miejsca na świecie?
Był najważniejszym towarzyszem podróży. Bardzo się wsłuchiwałem w to, co miał do powiedzenia, kiedy się pojawiał. Myślę, iż byłbym bardzo zmartwiony, wręcz przerażony, gdybym kiedyś zorientował się, iż jego nie ma ze mną. To był taki trochę instynkt samozachowawczy. Kiedy pojawiał się strach, wiedziałem, iż trzeba się na czymś skoncentrować. Trzeba się rozejrzeć. Człowiek, który nie czuje strachu, jest w jakimś sensie kaleką. Jest zubożałym o brak tej cechy, tej zalety. Z człowiekiem, który nie czuje strachu, strach przechodzić przez ulicę. Bałbym się z kimś takim pracować. Bałbym się z kimś takim kolegować, mieć cokolwiek do czynienia.
Jerzy Illg, Wojciech Jagielski, Timothy Garton Ash
Bardzo sobie ceniłem ten strach. Nie tylko swój, bo choćby o ile mój gdzieś tam był bardziej uśpiony czasami, to bardzo poważnie podchodziłem do sytuacji, kiedy ktoś w moim towarzystwie zaczynał się bać bardziej. Kiedy sprawdzałem, bardzo często uznawałem, iż ma rację. A o ile uznawałem, iż nie miał racji, iż to był właśnie ten strach, co miał wielkie oczy, no to też dobrze najpierw sprawdzić, żeby wrócić do tego stanu bezpieczeństwa. Nie wyobrażam sobie życia bez strachu.
A miał pan kiedyś taką sytuację, bo pan podróżował często z fotoreporterami? Krzysztof Miller, o którym już mówiliśmy. On musiał być blisko, żeby zrobić zdjęcie. Są tacy korespondenci, którzy bywają daleko od danych i miejsc. Po prostu opisują to, co usłyszeli. Pan był bardzo blisko różnych dramatycznych, tragicznych sytuacji. Miał pan kiedyś taką chwilę, kiedy pan myślał: to już jest koniec. Stąd już nie wyjedziemy, nie wrócimy stąd?
Chyba nie. Aczkolwiek te chwile zagrożenia działy się błyskawicznie. Myślę, iż działy się szybciej niż przychodziła do głowy jakakolwiek myśl, jakakolwiek refleksja. Uczestniczyłem w dwóch wypadkach samochodowych z Krzysztofem, z których nie powinniśmy wyjść żywo, ale w momencie, kiedy ten wypadek się już kończył, wiedziałem, iż przeżyłem. choćby w sytuacjach najgroźniejszych, kiedy one były, te takie, które najbardziej wbiły mi się w pamięć. To były te, które trwały dłużej niż mgnienie oka. To po pierwsze.
A po drugie, kiedy miałem świadomość, to było jeszcze rzadsze. Szczęśliwie, iż te strzały padają, iż ktoś strzela do mnie nie dlatego, iż jestem tam z grupą dziennikarzy i obok są żołnierze z jakiejś wrogiej armii. I iż ja po prostu przypadkiem wlazłem w strzelaninę. A ja nie jestem celem, tylko wtedy, kiedy uświadamiam sobie, iż to strzelają do mnie. A parę razy tak było i to było doświadczenie, które kazało mi się zastanawiać nad sensem tych wypraw dziennikarskich.
Kiedy się zestawia cel, jaki przyświecał tej podróży, czyli na przykład sprawdzenie, gdzie, jak przebiega ta ostatnia linia frontu i kto przy niej sprawuje, te posterunki trzyma…. i potem za sprawdzenie tego i za tą wiedzę można było zapłacić życiem…. Przecież to w ogóle nie ma takiej wagi, na której to można byłoby położyć. Myśmy nigdy nie podejmowali ryzyka. Robiliśmy rzeczy może gdzieś z dalszej perspektywy szalone, natomiast nigdy nie podejmowaliśmy świadomego ryzyka. A podchodziło się tak blisko, żeby się przekonać, czy dalej już się nie da, czy to jest to, czy to, co oglądamy, to jest właśnie to… Czy to jest ta wojna.
