Niemcoznawca: Przewidywalne Niemcy to już historia. Ich kłopoty nie powinny nas cieszyć

Krzysztof Ogiolda: Dzwoniłem niedawno do bliskiego znajomego w Niemczech. „Nie myślałem, iż doczekam kiedyś takich Niemiec – mówił – w których także w moim niedużym mieście napada się ludzi po zmroku na ulicach i masowo zwalnia się pracowników”. To prawdziwe wrażenie z dzisiejszej Republiki Federalnej czy czarnowidztwo?

Prof. Piotr Madajczyk: Nie wyrokuję, ale zmieniło się wiele. Niemcy były symbolem stabilności politycznej i bardzo trwałego wzrostu gospodarczego. I te dwa elementy przeszły do historii. Nie mam pewności, jak sobie dalej gospodarczo poradzą. Trudno przewidywać, czy to definitywny koniec, czy przejściowe załamanie. Natomiast widać na pewno, iż od wybuchu wojny na Ukrainie skończył się model gospodarki opartej na rosyjskich surowcach energetycznych. A ponadto od kilku dekad trwa proces rozdrobnienia niemieckiej sceny politycznej. Przez lata było tak, iż w sytuacji kryzysowej chadecja i socjaldemokracja mogą zawrzeć koalicję i mieć większość.

– W czasach mojej młodości CDU/CSU i SPD rządziły na przemian, zawierając koalicję z mającą stosunkowo niewielkie, ale często decydujące poparcie liberalną FDP…

– Ten system polityczny nazywano w Niemczech „Dwa i pół”. Potem nastąpiła radykalna zmiana. Żeby stabilnie rządzić potrzeba było już trzech partii. Podobnie jest w poszczególnych landach – ostatnio w Brandenburgii, Saksonii i Turyngii. To są niewątpliwie nowe Niemcy. Mniej stabilne politycznie. Niemcy przewidywalne są już historią.

– Dlaczego kanclerz Scholz zdymisjonował ministra finansów, robiąc wieki krok w stronę upadku rządu?

– Sprawą otwartą jest jedynie, kiedy upadek nastąpi. Od początku ta koalicja była bardzo trudnym projektem. Bo też łączą się w nim socjaldemokracja (w państwie o bardzo rozbudowanych zabezpieczeniach socjalnych) i FDP, partia liberalna stawiająca na wolny rynek i jak najmniej regulacji. To jest bardzo trudny punkt wyjścia. A moment powstania koalicji był równie złożony. Dyskutowano, co zmienić, gdzie postawić punkty ciężkości. Wtedy wybuchła wojna w Ukrainie i wszystko wywróciła do góry nogami.

– Teraz dojdzie do rozpadu koalicji definitywnie?

– Zastanawiałem się, czy tak się stanie. Wszyscy koalicjanci tworzący rząd mają bardzo słabe wyniki w sondażach. Więc dla nich moment do ogłaszania nowych wyborów jest bardzo niedobry. Zieloni utrzymali połowę poparcia. FDP nie ma pewności, czy przekroczy próg wyborczy. A SPD może liczyć na 16 procent. To także o wiele mniej niż w poprzednich wyborach (w 2021 socjaldemokraci zyskali 25,7 proc. – przyp. red.).

– Kto będzie tworzył rząd?

– Chadecy mają według sondaży większe poparcie niż trzy partie tworzące teraz koalicję – 32-34 procent. To jest tak duża różnica, iż po wyborach – obojętnie, czy odbędą się one w marcu, czy wcześniej, na pewno chadecja będzie siłą decydującą. Obecna koalicja cały czas miała negatywny odbiór społeczny. Zarzucano, iż jest zajęta wewnętrznymi sporami, a politycznie i gospodarczo sobie nie radzi. Najbardziej wyjściem z koalicji zainteresowani byli liberałowie. Obawiali się, iż tracą w niej profil polityczny. Wicekanclerz Lindner z FDP ogłosił tezy o koniecznych zmianach w polityce gospodarczej, klimatycznej, na rynku pracy. Wyjaśniał potem, iż doszło do przecieku. Moim zdaniem ten przeciek był zamierzony. Kanclerz Scholz wykonał ruch uprzedzający, by FDP nie wyszło z rządu pierwsze.

– Z kim i pod czyim przewodnictwem mogą rządzić po wyborach chadecy?

– Naturalnym, bezapelacyjnym kandydatem na premiera wydaje się Friedrch Merz, nowy lider CDU. Pytanie, z kim chadecy będą rządzić, zwłaszcza jeżeli FDP nie przekroczy progu. Zmieniony układ polityczny oznacza, iż do Bundestagu wejdzie silna AfD. Dotąd nie przekroczyła – jak się niekiedy obawiano – 20 procent poparcia, ale zbliża się do tego wyniku. W parlamencie będzie też – choć nie tak silna – partia Sary Wagenknecht. Parę procent poparcia zabierze.

– Sądzi pan profesor, iż CDU wciągnie AfD do rządu? Także po to, by ją „ucywilizować” na potrzeby przyszłości?

– Kiedy patrzy się na to, jak działa AfD, nie wydaje się, żeby to było możliwe. Bardziej prawdopodobna wydaje się wielka koalicja CDU/CSU – SPD. Na płaszczyźnie komunalnej jakieś formy współpracy z AfD są możliwe. Na federalnej, gdzie wchodzą polityka zagraniczna i obronna, wydaje się to niemożliwe. Oczekiwanie, iż AfD się ucywilizuje, stanie się mniej radykalna, pojawia się od paru lat. Odpowiedzią było działanie w ramach AfD uważanego za prawicowo-nacjonalistyczne „Skrzydła” z Bjoernem Hoecke na czele. To coś przeciwnego tym oczekiwaniom.

– Rządzenie CDU z SPD nie będzie łatwe.

– Pozostająca jeszcze u władzy koalicja popełniła wiele błędów, ale też była w wyjątkowo trudnej sytuacji. Kontekstem dla jej rządów były masowe zwolnienia w zakładach Volkswagena. W bardzo złej sytuacji jest BMW. Przy czym nie chodzi o konkretne firmy, ale o przemysł motoryzacyjny jako taki…

…który przez lata był lokomotywą niemieckiej gospodarki.

– Gospodarki nastawionej na eksport. Tymczasem eksport niemiecki spada. Niewiadomą pozostaje, co dalej z wojną na Ukrainie. Otwarta pozostaje sprawa, czy Niemcy nie będą musieli – przy wyniku wyborów w USA, jaki znamy – wziąć na siebie nowych zobowiązań finansowych. Obojętnie, czy nowy rząd będzie rządził trochę lepiej, czy gorzej niż jego poprzednicy, stanie przed naprawdę trudnymi wyzwaniami. Oczekuję lepszej polityki po wyborach, ale nie spodziewam się gwałtownych zmian na lepsze, gdy chodzi o jej efekty.

– Jest poza sporem, iż w czasie rządów PiS relacje polsko-niemieckie się pogorszyły i stały się – jeżeli nie liczyć gospodarki, bo wiele kontaktów między firmami zachowano – bardzo chłodne. Zmiana rządu w Polsce nieszczególnie zmieniła tę sytuację na lepsze, czego symbolem stała się niedawna nieobecność Polski w Berlinie przy rozmowach o warunkach zwycięstwa Ukrainy i o pomocy dla niej.

– Całkowita zgoda. Taki zresztą jest zgodny ton komentarzy. Oczekiwano, iż wynik wyborów w Polsce przyniesie intensyfikację stosunków polsko-niemieckich. Tymczasem te relacje są poprawne, ale nic więcej. Czy nowa koalicja w Niemczech i nowy kanclerz to zmienią? Nie oczekiwałbym zmian na lepsze. Sądzę, iż kanclerz i koalicja będą zajęci przede wszystkim sobą. Bo skala wyzwań będzie – jak już mówiliśmy – duża. Z gospodarczego punktu widzenia to, jak Niemcy będą funkcjonować, jest bardzo ważne.

– W sieci nie brak komentarzy nasyconych złośliwą radością: Dobrze tym Niemcom, iż się także im polityka i gospodarka wali…

– Niemieckie zamówienia dla firm współpracujących w Polsce już spadają. Więc taka Schadenfreude jest nie na miejscu. My na ich kryzysie ucierpimy. Gospodarczo – z polskiej perspektywy – należałoby życzyć Niemcom jak najlepiej.

– Jeden ze współpracowników Donalda Trumpa mówił tuż po wyborach: „Nie wyślemy amerykańskich mężczyzn i kobiet, by utrzymywali pokój w Ukrainie, i nie będziemy za to płacić. Poprośmy o to Polaków, Niemców, Brytyjczyków i Francuzów”. Ta wypowiedź nie brzmi dobrze ani dla Polski, ani dla Niemiec…

– W Niemczech trochę się już zmieniło. Przypomnijmy, iż minister obrony jest ciągle politykiem cieszącym się nad Renem największym zaufaniem. Natomiast dla wszystkich obserwatorów jest oczywiste, iż bez amerykańskiego zaangażowania te cztery kraje razem – z Niemcami jako najsilniejszą gospodarką – nie są w stanie Stanów Zjednoczonych zastąpić. Trump na pewno będzie chciał, by wkład finansowy ze strony niemieckiej był większy. Może pojawić się oczekiwanie, iż dwa procent PKB Niemiec na obronę to zbyt mało. I to będzie dla prowadzonej przez Niemcy polityki duże wyzwanie.

– Polska wydaje na ten cel blisko 5 procent PKB.

– Więc wobec Niemiec może się pojawić podobne żądanie. Jednocześnie trudno byłoby mówić o „chemii” między takimi politykami jak Trump i Scholz. To są zupełnie przeciwne osobowości. Ze względu na profil polityczny Merzowi oraz koalicji, w której chadecja będzie odgrywała znaczącą rolę, będzie trochę łatwiej. Bo tutaj będzie więcej punktów zbieżnych. Ale i tak całą tę sprawę należy postrzegać jako wielkie wyzwanie. Z nadzieją patrzę na to, iż znaczny procent pomocy dla Ukrainy wytwarzają amerykańskie koncerny zbrojeniowe. One mają interes, by ta pomoc trwała.

– Na koniec pytanie z innej beczki. Na jednej z niemieckich stron znalazłem wypowiedź kanclerza Scholza, który sugerował, iż warto poważnie się zastanowić nad słowami Donaldą Tuska o polityce imigracyjnej i być może do pewnego stopnia tę politykę naśladować. Trochę zaskakujące, gdy się pamięta, iż Europę na mocną falę migracyjną otwarła kanclerz NIemiec Angela Merkel.

– Niemcy już zaczęły zmieniać swoją politykę migracyjną. Te zmiany idą dość opornie, kiedy patrzy się na liczbę osób, które nie mają prawa do azylu, a i tak pozostają w Niemczech. W Republice Federalnej przez cały czas są naciski na to, by tak daleko, jak to w niektórych wypowiedziach formułował Donald Tusk, nie iść. Ale zmiana polityki migracyjnej w Niemczech jest i będzie. To się przekłada także na dyskusje nad budżetem. AfD ciągle problemy migracyjne i atmosferę wokół nich wykorzystuje: duża liczba azylantów i migrantów to duże wydatki. A Angela Merkel zniknęła całkowicie z życia publicznego. I to staje się symbolem.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania