Krzysztof Ogiolda: Rozmowę publikujemy 17 września. Rocznica sowieckiej agresji na Polskę w 1939 roku przez lata PRL-u ukrywana i cenzurowana, jest przecież datą pamiętaną i ważną. Dla Polski i dla Europy. Niektórzy historycy uważają, iż gdyby nie było 17 września 1939, gdyby Hitler nie był pewien, iż Stalin wbije Polsce nóż w plecy, w ogóle 1 września nie rozpocząłby wojny.
Prof. Nikołaj Iwanow: Absolutnie ma pan rację. Gdyby nie doszło do podpisania paktu Ribbentrop – Mołotow praktycznie na tydzień przed wybuchem wojny, Hitler nie zdecydowałby się na atak na Polskę. Związek Sowiecki był mu potrzebny jako zaplecze. Żeby nie powstała koalicja między Związkiem Sowieckim a zachodnimi sojusznikami. Oni się nie tylko dogadali. Nie tylko podpisali pakt o nieagresji. To był układ sojuszniczy. Miał część jawną. Ona mówiła o tym, iż oba państwa będą wzajemnie szanować swoją suwerenność i niezależność.
– Dla Polski bardziej brzemienny w skutki był protokół tajny…
– W nim było wyraźnie napisane, iż te dwa państwa – Trzecia Rzesza i Związek Sowiecki – są zdecydowane podzielić Europę Środkowo-Wschodnią między sobą. Linią podziału miała być Wisła. Ziemie na wschód od Warszawy miały należeć do Związku Sowieckiego, tereny na zachód od niej miały odtąd być strefą interesów Niemiec. Ten układ – tak myśleli Stalin i Hitler – to miał być początek kolejnych co najmniej 123 lat niewoli dla Polski. A choćby chcieli na zawsze wymazać Polskę z mapy świata.
– Linia podziału wypadła ostatecznie trochę inaczej.
– Musieli ją skorygować, bo nikt nie przewidywał, iż ofensywa niemiecka będzie aż tak skuteczna. Ponadto Ribbentrop i Mołotow umówili się ustnie, iż Związek Sowiecki rozpocznie wojnę po 4-5 dniach od rozpoczęcia agresji przez stronę niemiecką. Tymczasem Stalin zwlekał. Niemcy naciskali na Rosję Sowiecką, by ta wykonała swoje zobowiązania.
Graf von der Schulenburg, niemiecki ambasador w Moskwie, mówił o tym Stalinowi wprost. A ten prosił o jeszcze chwilę, bo na Dalekim Wschodzie, niedaleko Władywostoku trwała wojna rosyjsko-japońska. Dowódcą po stronie sowieckiej był marszałek Żukow, który stanie się jednym z najważniejszych dowódców w II wojnie światowej. Ostatecznie Rosjanie 15 września podpisali porozumienie o zawieszeniu broni z Japończykami, a dwa dni później ruszyli na Polskę.
– Politycy zachodni wiedzieli, iż Stalin zamierza zaatakować Polskę, ale władzom w Warszawie nie powiedzieli…
– Na to zachowanie ze strony Zachodu nie znajduję innych słów jak tylko świństwo i zdrada Polski. Ze wschodu zostaliśmy nie tylko zdradzeni, ale również zaatakowani. To był rzeczywiście nóż w plecy. A Zachód? Polska czekała aż armia francuska, która miała niesamowitą przewagę nad Niemcami i Anglicy zaatakują. Razem mieli nad armią Hitlera pięciokrotną przewagę.
– Myślę nie tylko o tym, iż nasi sojusznicy rzucali na Niemcy ulotki zamiast bomb. Nie ostrzegli nas kanałami dyplomatycznymi przed sowiecką napaścią.
– I ona była całkowitym zaskoczeniem. A jak atak ze Wschodu nastąpił było – mówiąc potocznie – po zupie. Warszawa była już otoczona. W dodatku propaganda sowiecka cały czas mówiła, iż rząd polski już z kraju uciekł. W rzeczywistości tak nie było. Przygotowania trwały, ale 17 września rząd znajdował się jeszcze na terytorium Polski, prawda, iż niedaleko granicy.
Na terenie Polski pozostawał jeszcze naczelny wódz Rydz-Śmigły. Wprawdzie cały istotny dla wysiłku wojennego przemysł znajdował się w zachodniej Polsce, znacznie bardziej rozwiniętej, ale jakieś nadzieje na to, iż w oparciu o wschodnią część Polski będzie można jeszcze się z Niemcami bić, pozostawały. Tym bardziej można by walczyć, gdyby nadeszła pomoc sojuszników zachodnich. To, co stało się 17 września i później, te nadzieje przekreśliło.
– Marszałek Rydz-Śmigły rozkazał „z bolszewikami nie walczyć”. Dobrze zdecydował?
– Uratował życie kilku a może i kilkudziesięciu tysiącom żołnierzy. Trudno temu zaprzeczyć. Przy czym nie jest prawdą, iż nikt z Armią Czerwoną w 1939 roku nie walczył. Według oficjalnych danych sowieckich, zginęło tam około tysiąca ich żołnierzy. Przecież nie popełnili zbiorowego samobójstwa, tylko zginęli w walce z Polakami. Rosjanie stracili też kilkadziesiąt czołgów. Tylko podczas dwudniowych walk o Grodno Polacy spalili ich siedem.
– Mówiąc o żołnierzach, którym rozkaz Rydza-Śmigłego ocalił życie, ma pan na myśli szeregowców wziętych do niewoli, których strona rosyjska zwalniała do domu?
– Z tymi szeregowcami to nie całkiem do końca prawda, choć z drugiej strony i niektórych podoficerów zwalniano. Sowieccy oficerowie, głównie komisarze często stawiali szereg polskich żołnierzy i kazali im pokazywać ręce. Ci, którzy mieli odciski na rękach, czyli pracowali fizycznie na chleb, byli zwalniani. I oni przeżyli.
Oficerów polskich nie zwalniano. I część szeregowych – jak wspomniałem – także nie. Nie byli zwalniani szeregowi policjanci, funkcjonariusze służby więziennej. Niektórzy z nich leżą rozstrzelani w Katyniu i nie tylko w Katyniu, bo tych miejsc kaźni było na terenie Związku Sowieckiego kilka.
– Kojarzymy te miejsca przede wszystkim z oficerami, w tym rezerwistami zmobilizowanymi na wojnę…
– Razem tych ofiar jest ponad 20 tysięcy. Oficerów i szerzej polskiej inteligencji, polityków, policjantów i pilotów. Byłem ostatnio na Zaolziu. Ono w czasie, o którym rozmawiamy, znajdowało się w granicach Polski. Właśnie na Zaolziu widziałem symboliczny pomnik – dla Zaolzian, którzy zginęli w Katyniu. Tam jest pięćset polskich nazwisk. A Polaków na Zaolziu mieszkało wtedy co najwyżej 200 tysięcy. Ta proporcja pośrednio pokazuje skalę tamtej zbrodni.
– Do konsekwencji 17 września należą także kolejne wywózki Polaków. Zaczęły się w lutym 1940 roku. Niektórzy szacują skalę tych wywózek na więcej niż milion polskich obywateli.
– Ten milion utrwalił się w społecznej świadomości i od lat tak właśnie mówi się i pisze. Ale z archiwów sowieckich znamy dokładne liczby. Bardzo duże, ale od miliona mniejsze. Wszystko dlatego, iż na początku lat 90. W Rosji…
– Czyli za rządów Jelcyna…
– …oni na chwilę otworzyli archiwa. Okazało się wtedy, iż wszystkie pociągi, którymi wywożono ludzi, mają w archiwach swoją dokumentację. To się odbywało inaczej niż w III Rzeszy, gdzie wagonami wożono Żydów do obozów zagłady. Niemcy nie prowadzili imiennej dokumentacji ofiar, poprzestawali co najwyżej na liczbach.
W systemie sowieckim, wszyscy, których pakowano do wagonów, byli zapisywani po nazwiskach. Do każdego pociągu była przypisana imienna lista ludzi, którzy nim jadą. Ta dokumentacja wskazuje, iż czterech w masowych deportacjach Polaków w 1940 i 1941 roku wywieziono łącznie 390 tysięcy polskich obywateli. To jest ogromna liczba.
Wywożono także trochę Ukraińców, w tym część banderowców, trochę Białorusinów, Żydów tzw. „burżujów” i uciekinierów z niemieckiej strefy okupacyjnej, ale przede wszystkim Polaków. Stanowili ponad 80 procent deportowanych.
W tych wywózkach nie rozstrzeliwano. Dla Żydów był to choćby ratunek przed zagładą. To brzmi jak gorzki paradoks, ale w porównaniu z tzw. „Operacją polską” NKWD z lat 1937-1938 wywózki z początku lat czterdziestych to były stosunkowo łagodne represje. Tyle tylko, iż my tego zwykle w ogóle nie wiemy.
– No właśnie, dlaczego nie wiemy? Prawda o Katyniu i sprawcach tej zbrodni przebiła się po latach i z trudem do powszechnej świadomości. O tym, iż „w czterdziestym nas matko na Sybir zesłali” także. „Operacja polska” NKWD pozostaje ogółowi Polaków nieznana. choćby pojęcie się jakoś szczególnie nie utrwaliło.
– A przecież choćby w porównaniu ze zbrodnią katyńską w tej operacji ofiar było bez porównania więcej. We wszystkich miejscach pochówku oficerów i żołnierzy pogrzebano – jak powiedziałem wyżej – około 20 tysięcy ludzi. W dołach śmierci z 1937 i 1938 roku jest ich dziesięć razy tyle.
– W sieci można przeczytać, iż nie mniej niż 111 tysięcy…
– 111 tysięcy to są te ofiary, przy których mamy wyroki i dokumentację zbrodni, która ich dotknęła. Tymi danymi dysponuje „Memoriał”. Ale łączna liczba zabitych Polaków wynosi 200 tysięcy. Oni ginęli m.in. w tzw. operacji kułackiej i innych podobnych czystkach. My naukowcy, którzy się tym zajmujemy, spotkaliśmy się na dużej konferencji (jeszcze przed wojną rosyjsko-ukraińską). Przyjechali badacze z Rosji i z Polski, także z Ukrainy i choćby ze Stanów Zjednoczonych i Niemiec. Wszyscy jesteśmy tej liczby pewni.
– A jeżeli wierzyć „internetom”, trzeba do tego dodać 200 tysięcy deportowanych z Ukrainy i Białorusi i około 30 tysięcy z wyrokami skazującymi na pobyt w łagrze.
– Wszystkie te liczby dotyczące Polaków prześladowanych w latach trzydziestych są zbyt małe. Wielu nie znamy. Bo dotknęły one także Polaków zamieszkałych na Syberii. Ich liczbę szacuje się choćby na sto tysięcy. Gdzie można ich było wywieźć z Syberii?
Zresztą pierwsze wywózki Polaków – też stosunkowo łagodne bez rozstrzeliwania – rozpoczęły się już w 1935 roku w ramach tzw. oczyszczania pasa granicznego. Kontynuowano je w latach 1936-1937, jeszcze przed „Operacją polską”. Tych Polaków transportowano do Kazachstanu. Mamy dzisiaj w Kazachstanie dość liczną Polonię – część z tych ludzi wraca do Polski w ramach programu rządowego, bo przecież nie na Ukrainę. To są potomkowie wywiezionych w 1935. Ich jeszcze nie mordowano.
– Jak doszło do okrutnej „Operacji polskiej”?
– Na mocy rozkazu 00485 z 11 sierpnia 1937 roku. Wydał go szef NKWD Nikołaj Jeżow, a Stalin ten rozkaz zainicjował i zaaprobował. W przyszłym roku będzie 90. rocznica. Mam nadzieję, iż przy tej okazji będziemy na ten temat szeroko w Polsce mówić.
– Twardo wracam do pytania, czemu ogół Polaków o tej operacji nie słyszało i nie wie. Jak udało się ją przez dziewięćdziesiąt lat tak głęboko ukryć?
– Zacznę od krótkiego wspomnienia. Urodziłem się w Brześciu na Białorusi. Do Polski przyjechałem w 1979 roku, tuż przed „Solidarnością”. Kiedy wówczas rodzinnie spotykałem się z kolegami oficerami Ludowego Wojska Polskiego i trochę wypiliśmy, to oni wszyscy dokładnie wiedzieli o Katyniu i non stop mnie wypytywali na ten temat. Bo to była tajemnica poliszynela.
Miałem poczucie, iż w Polsce wszyscy wiedzą, co się tam stało i kto jest sprawcą. choćby ci najważniejsi kłamcy: Bierut z Gomułką. W niemiecką zbrodnię w Katyniu wierzył może Mieczysław Moczar i może jeszcze dziesięciu fanatyków komunistycznych z jego otoczenia.
– Konsekwentnie pytam: Dlaczego „Operacja polska” NKWD zniknęła z pamięci.
– Do tego zmierzam. Pamięć o Katyniu miał kto przekazać. Zabici oficerowie mieli w Polsce tysiące krewnych i przyjaciół. Andrzej Wajda, reżyser filmu „Katyń” stracił tam ojca. Oni wszyscy wiedzieli. Katyń był więc zawsze w świadomości obecny. Wywiezieni w 1940 i 1941 roku w zdecydowanej większości wrócili do Polski. Są dane, iż z głodu, chorób, przepracowania, od kuli zginęło w tej grupie 10 tysięcy Polaków.
To oczywiście wielka liczba, ale statystycznie w porównaniu z innymi stratami narodu polskiego w czasie II wojny światowej nie tak dużo. Oczywiście, nie wolno było o tych wywózkach mówić ani pisać, ale dzięki przekazowi z ust do ust wszyscy znali prawdę.
– Wywiezieni w latach 1937-1938 do Polski nie wracali…
– choćby ci, którzy przeżyli, zostawali w Związku Sowieckim. Dzieci Polaków wówczas rozstrzelanych i zakatowanych nikt nigdy do Polski nie wpuścił. Oni nosili w sobie ogromny strach. Jedna z moich rozmówczyń opowiadała mi o ojcu: „Tatuś pewnego dnia wrócił z pracy i powiedział: Już nie będziemy rozmawiać po polsku. Bo to jest zbrodnia”.
To rodziło w głębi duszy ogromny strach i poczucie, iż nie wolno być Polakiem. I o ofiarach nie wolno mówić. To była straszna tajemnica. Aż do upadku komuny i powstania „Memoriału” w rodzinach o tym nie mówiono.
– Skąd aż tylu Polaków, których potem w „Operacji polskiej” mordowano i wywożono, było na terytorium ZSRR?
– Trzeba wrócić do Polski przed rozbiorami. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku i po wojnie z bolszewikami w 1920 na terenach poza jej granicami zamieszkiwało 1 mln 200 tysięcy Polaków. To była i szlachta, i chłopi. Robotnicy Polacy i inteligenci polscy. Także komuniści. W 1937 i 1938 wszystkich mordowano. Komunistów szczególnie.
Są dane, z których wynika, iż z trzech i pół tysiąca członków Komunistycznej Partii Polski przeżyło sto osób. Żartowano gorzko, iż najlepszym schronieniem dla polskiego komunisty w 1937 roku jest polskie więzienie. Bieruty, Gomułki i inni, którzy po wojnie budowali PRL, siedzieli w tych więzieniach. Mieli szczęście, iż nie trafili w łapy Stalina. A potem byli Stalinowi potrzebni.
– Jak pan profesor dowiedział się o tym, iż było coś takiego, jak „Operacja polska” NKWD?
– Ja się nie dowiedziałem o „Operacji polskiej”, tylko o tym, iż w Związku Sowieckim brakuje Polaków. Według spisu co najmniej stu tysięcy ludzi. Zastanawiałem się, gdzie oni wyparowali. W moich pierwszych książkach – w latach 80. – pisałem, iż ustalą to kolejni badacze, kiedy zostaną otwarte archiwa. Potem komuna padła, archiwa rzeczywiście na chwilę otwarto i pokazało się mnóstwo materiałów.
Rosyjski naukowiec Nikita Petrow, wiceprezydent „Memoriału” został dopuszczony do prezydenckiego archiwum. To on znalazł wspomniany już przeze mnie rozkaz 00485 Jeżowa o „Operacji polskiej”. Ten rozkaz liczy 15 stron. Tam plan tej zbrodni został opisany. Ale przez cały czas mamy do czynienia z czymś, co nazywam w tytule mojej książki zapomnianym ludobójstwem. Zapomnianym, bo Polacy – potomkowie ofiar, dzieci wnuków zostali za Bugiem. Mieszkają w Rosji, na Ukrainie albo na Białorusi. W Polsce jest ich bardzo, bardzo niewielu. O ich pamięć nie ma się tutaj kto upomnieć. Zostają tylko naukowcy.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
