Krzysztof Ogiolda: Spotkanie prezydentów Karola Nawrockiego i Donalda Trumpa zostało w kraju odnotowane jako sukces. Prezydentowi gratulował m.in. Grzegorz Schetyna. Czy obietnica, iż wojska amerykańskie w Polsce zostaną, a choćby może ich być więcej niż teraz, naprawdę sukcesem jest? I czyim, samego prezydenta, Prawa i Sprawiedliwości, MSZ czy także Polski? Po ostatnim ataków dronów to pytanie jeszcze nabrało znaczenia.
Dr Błażej Choroś: W ogóle nie powinniśmy na to patrzeć w takich kategoriach. Polityka zagraniczna, a zwłaszcza relacje polsko-amerykańskie, które ściśle się wiążą z naszym bezpieczeństwem i z wojną toczącą się u naszych bram, powinny być widziane zdecydowanie przez pryzmat interesu narodowego. A rząd i prezydent powinni unikać rozgrywania jej przez pryzmat bieżących interesów w polityce wewnętrznej. To spotkanie było sukcesem, również prezydenta Nawrockiego, ale nie byłoby go bez całościowej polityki wobec USA. Przy czym to sukces z gwiazdką. Bo dzisiejsza polityka amerykańska charakteryzuje się tym, iż prezydent Trump jest w swoich oświadczeniach dość labilny, więc jego deklaracje traktujmy z pewnym dystansem.
– Co tak naprawdę wynieśliśmy jako kraj z tego spotkania?
– Ewidentnie widać nić porozumienia między prezydentami Trumpem a Nawrockim. To jest dobra wiadomość i sukces prezydenta Nawrockiego. Ale bez naszych zakupów w Stanach Zjednoczonych i nakładów na obronność same osobiste relacje miałyby niewielkie znaczenie. Dobre relacje Nawrockiego z Trumpem wraz z naszą stałą, bo realizowaną i przez obecne i poprzednie rządy polityką wobec USA mają szansę dać efekt synergii. To będzie możliwe jednak tylko jeżeli oba ośrodki egzekutywy będą wspólnie grały do jednej bramki. Niestety mamy tendencję do traktowania polityki zagranicznej jako narzędzia w sporach wewnętrznych i politycznej rywalizacji, a to, zwłaszcza po 2022 roku fatalny błąd.
– Krótko po rozmowie obu prezydentów minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przypomniał w wywiadzie dla TVP, iż to, ile pieniędzy Stany Zjednoczone przeznaczą na sfinansowanie wysłania amerykańskich żołnierzy do Polski, od jednoosobowej decyzji Trumpa nie zależy. W dużej mierze zdecydują o tym władze ustawodawcze. Podkreślił przy tym swoje liczne i dobre rozmowy na ten temat z kongresmenami oraz kontakty z Marco Rubio, doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Wymowa tej wypowiedzi była jasna: Ten sukces nie ma jednego ojca. Minister deklarował: „W sprawie odstraszania Putina rząd, prezydent i opozycja mówią jednym głosem”. Tak naprawdę jest? Trudno się oprzeć wrażeniu, iż główne siły w Polsce wciąż się o względy i o poparcie hegemona ścigają.
– Oczywiście, iż ten wewnętrzny wyścig ma miejsce. Pokazują to wypowiedzi ministra Sikorskiego i innych polityków. Także to co robi pałac prezydencki. Rząd wbijał szpilki, iż prezydent przed udaniem się do USA dostanie instrukcje. Pałac prezydencki wypuścił te instrukcje do mediów. To publiczne licytowanie się o to, kto będzie grał pierwsze skrzypce, a kto będzie tylko wykonawcą poleceń, było trochę żenujące. To jest smutne i niezwykle krótkowzroczne. Bez synergii, czyli bez wykorzystywania wszystkich atutów, jakie mamy w polskiej polityce zagranicznej, o sukces w dłuższej perspektywie będzie trudno. A prezydent Trump powiedział to, co chcieliśmy usłyszeć.
– Czyli co?
– To, co minister Sikorski zdefiniował jako minimalny próg sukcesu: Nie będzie wycofania amerykańskich żołnierzy z Polski. Ale to jest tylko deklaracja. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, iż w przypadku relacji z Trumpem i ze Stanami Zjednoczonymi bierzemy udział w procesie. Trzeba cały czas zabiegać o deklaracje, ale też mieć umiejętność dotarcia do środowiska amerykańskiego i niektóre rzeczy prostować. Prezydent Trump bowiem składa wiele deklaracji, ale niektóre z nich są sprzeczne ze sobą. A od słów do czynów często daleka droga.
– W kontekście słów prezydenta Trumpa przypomina się powiedzenie kibiców Widzewa Łódź o jednym z działaczy sprzed lat: Nikt ci tyle nie da, ile on ci obieca…
– (Śmiech). Żeby to, co Trump mówi i demonstruje, przekuć na konkretne korzyści, trzeba intensywnie pracować na wszystkich frontach. Nie tylko z samym prezydentem. Potrzebna jest także intensywna praca nad Kongresem, nad Republikanami i nad Demokratami. Co prawda prezydent Trump stara się marginalizować Kongres i bardzo wiele decyzji podejmuje w oparciu o akty wykonawcze. Ale wszystkie duże decyzje finansowe muszą mieć oparcie w postanowieniach Kongresu.
Żeby w tych kwestiach Polska była skuteczna – a to nie jest łatwe – konieczne jest współdziałanie wszystkich. jeżeli to przyniesie sukcesy, to wszyscy będą mogli tymi sukcesami się wykarmić. jeżeli dwa pałace będą ze sobą konkurowały i to w takim stylu, jak to się dzieje w tej chwili, te wewnętrzne niesnaski zaczną być wykorzystywane przez inne kraje. To zresztą się już do pewnego stopnia dzieje.
– Jedną z tych rzeczy, w których rząd, parlament i prezydent wręcz demonstrują jedność, jest niechęć do ewentualnego wysyłania polskich żołnierzy na Ukrainę. Niedawno powtórzył to premier Donald Tusk, podkreślając, iż Polska jest ważnym HUB-em, przez który płynie ze świata pomoc dla Kijowa i tę nasza rolę akceptują zachodni partnerzy…
– To jest fatalna strategia. Dlatego, iż zarówno Koalicja Obywatelska, jak i Prawo i Sprawiedliwość dały się wpędzić w bycie zakładnikami postulatów najbardziej radykalnej prawicy. Ona głośno krzyczy, iż powinniśmy naszą pomoc dla Ukrainy ograniczać. W tym kontekście słyszymy deklaracje, iż tam polskich żołnierzy nie będzie. Ta dyskusja jest kompletnie bezsensowna. Przede wszystkim dlatego, iż nie ma żadnych widoków na wysyłanie polskich żołnierzy, ani w ogóle na powstanie zachodniej misji pokojowej w Ukrainie. Choć Władimir Putin wypuszczał takie próbne balony, to potem im wielokrotnie zaprzeczano.
Toteż rozmowa o wysyłaniu misji rozjemczej to jest political fiction. A deklarując z góry, iż my czegoś nie będziemy robili, sami ograniczamy sobie pole manewru w negocjacjach międzynarodowych. Powinniśmy zaś mieć wszystkie opcje otwarte, bo jesteśmy państwem, które ma gigantyczny interes, by ta wojna nie zbliżała się do naszej granicy.
– Może o to właśnie chodzi, żeby nie posyłać na Ukrainę żołnierzy i nie narażać się na ewentualny rosyjski odwet?
– To jest argument, moim zdaniem, nietrafiony. Na nasze terytorium już teraz spadają regularnie jakieś drony i pociski rosyjskie. Testowane są granice naszej obrony. Kiedyś może się zdarzyć, iż taki dron spadnie na budkę wartowniczą z żołnierzem. Będą ofiary. I to będzie taka sama sytuacja jak wtedy, gdyby taki żołnierz został – w ramach rosyjskiej prowokacji – zastrzelony na Ukrainie. Rosja się nie będzie przed prowokacjami cofała. Atak 10 września to potwierdził.
To jest jeden z elementów prowadzenia polityki w ramach tego konfliktu. Tak bardzo bojąc się prowokacji i jej konsekwencji, gramy w grę Rosji. Poddajemy się szantażowi. Tymczasem Francja, Wielka Brytania, choćby Niemcy wiedzą, iż trzeba prowadzić politykę niewykluczającą z góry określonych działań. Zwłaszcza, iż nikt ich od nas dzisiaj nie oczekuję. Są całkowicie wirtualne. Ale – wracam do polskiego przekleństwa, czyli zależności polityki zagranicznej od wewnętrznej – ze strachu przed Konfederacją i Grzegorzem Braunem oraz ich sukcesem wyborczym – dwie pozostałe główne partie przejmują część ich postulatów.
– Trump na tyle się w końcu zezłości – bo on działa emocjonalnie – iż przynajmniej sankcjami w końcu Putina dociśnie? Czy raczej nam mówi co innego, przywódcom innych państw unijnych co innego, a z Putinem rozmawia jeszcze inaczej, a konkrety za tym nie pójdą?
– Bardzo nisko zawiesił pan poprzeczkę. Dociśnięcie sankcji to jest jakieś minimum. Ono się już trochę dzieje. Myślę o dodatkowych cłach dla Indii za sprzedaż rosyjskiej ropy. Chciałbym być optymistą i wierzyć, iż Stany Zjednoczone i prezydent Trump zdają sobie sprawę z tego, iż Rosja nie chce żadnego pokoju. I jeżeli nie zostanie zmuszona, to będzie robiła wszystko, by konflikt przeciągać, bo ma z niego korzyści.
Straty ponosi Europa zachodnia. Straty geopolityczne ponoszą Stany Zjednoczone. Było to doskonale widać podczas ostatniego szczytu Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Był on manifestacją globalnej alternatywy dla Stanów Zjednoczonych. Pojawili się tam nie tylko przywódcy Indii czy Pakistanu, ale również politycy z Europy – minister spraw zagranicznych Węgier, premier Słowacji. To był wyraźny sygnał, iż obszar wpływów amerykańskich się kurczy. USA u wielu polityków tak bezwarunkowego poparcia jak kiedyś nie mają. Taka polityka na dłuższą metę podkopuje pozycję Stanów Zjednoczonych, które przecież czerpią olbrzymie korzyści ze swojej hegemonii.
– Rosja, która jest demograficznie w złej sytuacji, też cały czas się wykrwawia.
– Ale wciąż ma duże zasoby. choćby jeżeli w dłuższej perspektywie taka polityka doprowadzi do katastrofy, to w tej chwili rosyjskie zasoby ludzkie są większe niż ukraińskie. Rosja jest w stanie dłużej prowadzić grę na wyniszczenie. Ale jednocześnie my jako Zachód, a przede wszystkim Stany Zjednoczone, jesteśmy w stanie zaawansowaną bronią niwelować rosyjską przewagę ludzką. To są obszary, w których zwiększona pomoc dla Ukrainy mogłaby znacząco wpłynąć na sytuację na froncie i zmusić Rosję do podjęcia rozmów.
Dla państw graniczących z Rosją jest to oczywiste, iż z Moskwą trzeba rozmawiać językiem siły. A nie językiem podatności na presję. Mam wrażenie, iż prezydent Stanów Zjednoczonych i jego otoczenie nie do końca to rozumieją. W otoczeniu Donalda Trumpa jest kilka osób z doświadczeniem w relacjach z Rosją. Świetnym przykładem jest Steve Witkoff, główny negocjator USA w Moskwie. Nie ma on w tej kwestii żadnego przygotowania. To prowadzi do wręcz absurdalnych nieporozumień. Chciałbym wierzyć w jakiś zwiastun zmiany polityki amerykańskiej, ale prawdę mówiąc, dotychczasowe doświadczenia powinny kazać się spodziewać raczej kontynuacji tego, co już znamy.
– W wypowiedzi, którą już wcześniej przywołałem, minister Sikorski pytany o sprawiedliwy pokój dla Ukrainy, uzależnił go od dwóch warunków. Pierwszym jest zachowanie przez Ukrainę zwartego terytorium, które da się obronić. Drugim – prawo Ukrainy do aspirowania do zachodnich struktur politycznych.
– Rozmowy o terytorium będą niezwykle trudne. Bo niełatwo będzie granice Ukrainy zdefiniować. Mam wrażenie, iż jeżeli miałoby dojść do przerwania konfliktu i zostawienia obu stron tam, gdzie w tej chwili są – z jakimiś mikrokorektami – to Ukraina by się na to zgodziła. Barierą nie do przejścia jest zgoda na oddanie Rosji terytoriów, które ta zajmuje i uznanie w świetle prawa międzynarodowego, iż to są terytoria rosyjskie. Mam nadzieję, iż na to nie zgodzi się też nigdy środowisko międzynarodowe. Bo to byłoby przypieczętowanie działań niezgodnych z fundamentami prawa międzynarodowego. Byłaby to akceptacja agresywnej wojny.
Zakładam natomiast uznanie, iż Rosja te tereny okupuje, nie iż są to tereny rosyjskie. To zwarte terytorium o którym mówił Sikorski odnosiło się zaś prawdopodobnie do zachowania silnie umocnionych terenów w Donbasie, które są w tej chwili po stronie ukraińskiej. Gdyby Ukraina je oddała, to otworzyłaby w przyszłości drogę dla wojsk rosyjskich. Te tereny są na froncie kluczowe, niezwykle ograniczając działania Rosji. Atakuje, ale do przodu posuwa się bardzo, bardzo wolno i gigantycznym kosztem ludzkim.
– Na koniec pytanie z innej beczki, choć i ono dotyczy relacji z USA. Polskę zaproszono – na razie jeden raz, trochę symbolicznie – do grupy G-20. Duży i mały pałac podsycają nadzieję, iż tam wejdziemy na dobre…
– Na pewno warto tam być, a choćby się pchać. To jest jedna ze spraw, co do których możemy być pewni, iż bez synergii, bez współpracy rządu i prezydenta nie ma co marzyć, żeby to się udało. To nie jest tylko kwestia Stanów Zjednoczonych. To jest kwestia poparcia państw z naszego regionu. Trzeba zbudować bardzo szeroką koalicję.
G-20 to nie jest sformalizowana organizacją, więc i sztywnych kryteriów przyjęcia nie ma. To jest decyzja polityczna. Musi wynikać z interesu państw, które tam są i tych, których nie ma, ale my moglibyśmy reprezentować ich interesy. Na razie dostaliśmy zaproszenie na spotkanie. Do rzeczywistego członkostwa długa droga.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
![Sołectwo Proćwin zaprosiło na piknik dla dzieci [zdjęcia]](https://tkn24.pl/wp-content/uploads/2025/09/Solectwo-Procwin-zaprosilo-na-piknik-dla-dzieci-03.jpg)