Krzysztof Ogiolda: Dla wielu ekspertów, nie tylko w Polsce, zaskoczeniem było nie tylko samo zwycięstwo Donalda Trumpa w amerykańskich wyborach (zwłaszcza, iż w ostatnich sondażach Kamala Harris zwyżkowała). Zaskakiwać mogła także – w porównaniu z ostatnimi elekcjami prezydenckimi – skala wygranej. Kandydat Republikanów zyskał 312 głosów elektorskich, jego rywalka 226. Dostał też o blisko 4 mln głosów wyborców więcej. A Kamala Harris, jeżeli nie liczyć obu wybrzeży USA, wygrała raptem w czterech stanach: Kolorado, Nowy Meksyk, Minnesota i Illinois.
Prof. Rafał Chwedoruk: Dziwię się tym, którzy się dziwią. Gdy Joe Biden został prezydentem, pozwoliłem sobie na refleksję, iż to będzie katastrofa. Świat stanie z powodu Ukrainy na krawędzi wojny nuklearnej. Amerykańska gospodarka zadłuży się na niespotykaną wcześniej skalę. A żaden z problemów, które pomogły Bidenowi dojść do władzy, nie zostanie rozwiązany. Choćby kwestia stosunku instytucji publicznych do czarnoskórych Amerykanów. Przewidywałem, iż wszystkie negatywne elementy w polityce amerykańskiej się umocnią. A w to, iż Biden będzie realnie rządził, nie wierzyli choćby najwierniejsi fani. Realnych decydentów należało szukać wśród polityków jego ekipy. Same okoliczności wystawienia Bidena były niesamowite, bo to przecież Bernie Sanders napędził młodych do urn. A kiedy poparcie dla Trumpa jako prezydenta zaczęło się załamywać, establishment Partii Demokratycznej wystawił Bidena, który najlepsze lata dawno miał za sobą, a prezydentem nigdy nie powinien zostać. Niczym się mimo pełnionych funkcji nie wyróżniał. Można powiedzieć, iż o ile Republikanów do wystawienia Trumpa w pewnym sensie zmusili wyborcy, to Demokraci zmusili wyborców do Bidena.
– W końcowej rozgrywce Trump walczył jednak o prezydenturę nie z Bidenem, ale z Kamalą Harris.
– Katastrofy dopełnił właśnie manewr z Kamalą Harris. Ona wcześniej z jakichś powodów nie była eksponowana. Chowano ją niemal przed opinią publiczną, choć rzeczywiście ona powinna w naturalny sposób być następczynią Bidena.
– Zarzucano jej, iż jest zwyczajnie – po ludzku – niesympatyczna.
– W innych rolach w życiu publicznym pewnie by się sprawdzała. Ale nie w takich, do których postanowiono ją w trybie awaryjnym awansować. Nie było nic zabawniejszego, niż śledzenie mediów zagranicznych i wielu polskich już we wtorkową noc. Uderzająca była antynomia między sondażami a przewidywaniami bookmacherów i reakcjami rynków, jeszcze na długo przed wyborami. Było jasne, iż ktoś musi się mylić. Dla mnie było oczywiste, iż ci, którzy ryzykują milionami dolarów, sprawdzają rzeczywistość głębiej od tych, którzy ryzykują wyłącznie reputacją.
– Rozumiem, iż nie tyle Republikanie wybory w Stanach Zjednoczonych wygrali, co Demokraci przegrali?
– Stany Zjednoczone poniekąd zmusiły świat do globalizacji. Od lat 70. Od uwolnienia dolara od parytetu, zalania kredytem całego świata, deregulacji i liberalizacji wszystkiego. Problem polega na tym, iż tę globalizację Stany Zjednoczone przegrały. I zaczęły proces deglobalizacji. Ale Republikanie wywodzący się z tradycji ceł, a nie wolnego handlu są bardziej do tego predestynowani. Ponadto migranci mający obywatelstwo głosowali dotychczas raczej na Demokratów. Ale jednocześnie Demokraci mają coraz bardziej progresywną ofertę. Jak tradycjonalistyczny katolicki mężczyzna z Salwadoru – niezależnie od jego poglądów na gospodarkę – ma głosować na kogoś, kto ma agendę progresywną na pierwszym planie, a ona obejmuje rzeczy, których ten wyborca nie rozumie, bo nie składają się one na jego doświadczenie życiowe. Do tego doszło oderwanie się Demokratów od trzonu klasy robotniczej i kompletna alienacja elit związanych z Demokratami i z przemysłem kulturalnym. Wynik wyborczy w USA jest zarówno efektem globalnych problemów, które uderzają także w Amerykę, jak i problemów wewnętrznych USA. To eksplodowało ze względu na skalę błędów Partii Demokratycznej. Ona miała szanse powalczyć, ale nie z takimi kandydatami i nie z taką strategią. Politycy, którzy obstawiali zwycięstwo Trumpa, otwierają dziś szampany. Tak, jak w USA branża lotnicza, paliwowa itd. Benjamin Netanjahu czy Viktor Orban mogą spać spokojnie. Politycy, którzy związali się z fortuną poprzedniej ekipy, będą mieli spore problemy.
– W Polsce uderzyły mnie i trochę bawią dwie skrajne reakcje. Obie mało dojrzałe. Pierwsza – jeszcze przed wyborami – dałaby się zamknąć zdaniem: Jak Trump wygra, świat się zawali, a Polska razem z nim. Drugą prezentowali – po wyborach – w Sejmie posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Cieszyli się tak, jakby Polska była kolejnym amerykańskim stanem.
– Stosunek Polaków do USA stanie się kiedyś – mam nadzieję – kanwą jakiegoś komediowego sitcomu. Nie wiadomo, czy z tego powodu śmiać się, czy płakać. Większość Polaków absolutnie nie chce płacić za wizytę u lekarza. Za studia także nie. Nie chce ryzykować bezdomności ani mieszkać w kontenerach. Ale wszyscy kochamy Stany Zjednoczone. A jednocześnie nie przeszkadza nam to narzekać na Jałtę czy na granice Polski po I wojnie światowej. Wolimy nie pamiętać, iż nasz ulubiony prezydent amerykański Ronald Reagan ostatecznie się porozumiał ze Związkiem Radzieckim. Można by w tym kontekście zacytować Czarzastego, który mówi do Frasyniuka: „Wyście nas pokonali? Nie, wyście się z nami do-ga-da-li”. Zresztą Rosji zawsze lepiej się układało z Republikanami. Od czasów wojny secesyjnej.
– Co zwycięstwo Trumpa może oznaczać dla Polski?
– Żyjemy w kraju, w którym groźba wojny jądrowej, wojny globalnej, a przynajmniej regionalnej, nie wywołuje żadnej reakcji. Ujawnienie tego, iż polskie państwo dąży do zestrzeliwania rosyjskich rakiet nad Ukrainą, nikogo specjalnie nie poruszyło. Gdyby Trump nie wygrał, nikt nie zwróciłby na to uwagi. Zwycięstwo Trumpa z polskiego punktu widzenia oznacza oddalenie perspektywy wejścia Paktu Północnoatlantyckiego, a przynajmniej jednostek niektórych państw NATO do wojny na Ukrainie. Oznacza to także, iż głównym celem amerykańskiej polityki w skali globalnej będzie ograniczenie rozwoju ekonomicznego Chińskiej Republiki Ludowej. To Trump robił już w czasie swojej pierwszej kadencji. I co ciekawe, zaczął w tej sprawie wygrywać Rosję. Wymusił wtedy na Chinach podpisanie bardzo dużych kontraktów – na 150 mld dolarów – na zakup amerykańskich surowców i zboża. A Rosja mówiła: „To są nasi partnerzy. Nie możemy ingerować”. Teraz rzeczywistość jest dużo bardziej złożona. Bo Rosja po agresji na Ukrainę uwikłała się w relację z krajami, z którymi administracja Trumpa będzie żyła bardzo źle, jak Chiny i Iran. A inne państwa, które umożliwiały Rosji prowadzenie wojny, będą się orientowały na Trumpa. Myślę o Turcji, Węgrzech, Arabii Saudyjskiej, Indiach itd. Z naszej perspektywy ważne jest to, iż ciężar polityki z Europy Wschodniej przesunie się na Daleki Wschód. Czekają nas ekonomiczne perturbacje. Już za prezydentury Bidena gospodarka europejska znalazła się pod atakiem ekonomicznym i politycznym Stanów Zjednoczonych. Tym bardziej będzie tak teraz. A ofensywa ekonomiczna przeciwko Chinom będzie miała poważne skutki.
– Co na to Polska?
– Przystąpi do tego spóźniona za sprawą obu rządzących w ostatnich latach ekip. Bez jasnej wizji tego, czego chce. Europa będzie próbowała ratować się przed totalną marginalizacją pogłębieniem integracji. Ale temu Stany Zjednoczone nie będą sprzyjały. jeżeli dojdzie do pogłębienia zawieruchy na Bliskim Wschodzie, to uderzy to w ceny ropy. To także stworzy problemy. Pozytywem jest to, iż perspektywa gorącej wojny w Europie z udziałem Polski spada. Chyba, iż odchodząca w USA ekipa jeszcze coś wymyśli. O ile nie jest na to za słaba. Natomiast wszystkie sprzeczności wewnętrzne polskiej polityki ujawnią się – w czasie rządów Trumpa – z całą siłą. Ponieważ jego polityka będzie prowadzona torami, które w Polsce są kompletnie niezrozumiałe.
– Trochę ciarki przeszły, kiedy po wyborach jeden ze współpracowników Donalda Trumpa zapytany o perspektywę zakończenia wojny na Ukrainie odparł: Nie wysyłamy amerykańskich mężczyzn i kobiet, by zapewniali pokój w Ukrainie. I nie płacimy za to. Niech tym zajmą się Polacy, Niemcy, Anglicy i Francuzi. Czy to się może udać? I ile nas to będzie kosztowało?
– Od czasów starożytności i sprytnych Ateńczyków, którzy dzięki Ateńskiego Związku Morskiego drenowali skarbce polis, które weszły z nimi w sojusz, a pozyskane tą drogą pieniądze wykorzystywali na rozwój swojego państwa, musimy sobie zdawać sprawę, iż sojusze – zwłaszcza z mocarstwem kapitalistycznym – nie są równoprawne. I kosztują. Będziemy w oczywisty sposób mieli zwiększone wydatki, w dobie kryzysu budżetowego, na zbrojenia. Różnica polega na tym, iż za Demokratów w większym stopniu groziłoby nam wejście w wojnę. Teraz to niebezpieczeństwo spada. Rośnie prawdopodobieństwo zakończenia owej wojny. Za to bardziej prawdopodobne staje się płacenie Amerykanom za inwestycje. Trump będzie zainteresowany, żeby Rosja nie odgrywała roli tarczy Chin. Będzie zainteresowany tym, żeby bałagan na wschodzie Europy wzięli na siebie Europejczycy. Żeby realizacja jego planu pokojowego – który nie wątpię, iż wcześniej czy później zostanie z Rosją wynegocjowany – także zajęli się Europejczycy. Również w wymiarze finansowania na wschodzie Ukrainy sił pokojowych, żeby państwowość ukraińska w ogóle nie rozeszła się w szwach, targana wewnętrznymi sprzecznościami i wojenkami tamtejszych oligarchów. Czeka nas klasyczna transakcyjna polityka w wykonaniu Trumpa: Dostaniecie to i to. Ale w zamian macie zapłacić tyle i tyle. Obawiam się, iż będziemy się borykali z tyloma problemami wewnętrznymi, iż pytanie o pokój na Ukrainie stanie się dodatkowym wyzwaniem, któremu nie będziemy w stanie efektywnie sprostać. A jeżeli tak, to kosztem wielu innych aspektów życia.
– Na ile mamy szansę być ważnym partnerem Ukrainy, także w perspektywie jej powojennej odbudowy?
– Już widać porażkę, choćby katastrofę polskich elit, gdy idzie o naszą politykę wobec Ukrainy. Czy rządzi tam Poroszenko – z zupełnie innego rozdania – czy Żełeński, naturalnym partnerem dla Ukrainy są Niemcy. Ze względu na zasoby finansowe. choćby Niemcy pogrążone w kryzysie, a nie biedna Polska niedysponująca wielkimi zdolnościami inwestycyjnymi. W dodatku Polska ma sprzeczne interesy z Ukrainą: na rynku zbożowym, na rynku transportowym, ze względu na politykę historyczną. Kolejne pomniki Szuchewycza (dowódcy UPA odpowiedzialnego ze rzeź wołyńską – przyp. red.) na Ukrainie to już tylko wisienka na torcie tych wszystkich problemów.
– Z tej perspektywy trochę dziwnie brzmiała treść depeszy wysłanej przez prezydenta RP do Donalda Trumpa. Znalazły się w niej słowa: Dokonałeś tego. Tak bezpośrednie, by nie powiedzieć familiarne, jakby partnerzy tego dialogu byli równoprawni. Donald Tusk był bardziej powściągliwy, ale i on przypomniał, iż kiedy był przewodniczącym Rady Europejskiej, miał z Trumpem dobre relacje.
– To są politycy z pokolenia wychowanego na westernach. Kiedy po roku 1989 kształtowaliśmy własne państwo, już nie musieliśmy wykonywać werdyktu wielkich mocarstw jak po II wojnie światowej, spodobała nam się rola Portoryko czy Hondurasu. No to ją mamy. Możemy mieć pretensje tylko do siebie. Z jakiegoś powodu Stany Zjednoczone w większości państw świata nie są przesadnie kochane. Albania, Polska i rzeczone Portoryko, które chce wstąpić w szeregi Stanów Zjednoczonych są raczej ewenementem. W polskiej polityce efekty tego przywiązania do USA są różne. Entuzjazm Andrzeja Dudy nie dziwi. niedługo będzie byłym prezydentem. To jest jedyna możliwość zrobienia przez niego kariery międzynarodowej – która nie jest łatwa w przypadku polskich byłych prezydentów. Dotyczy to choćby arcypopularnego Aleksandra Kwaśniewskiego, który został na pograniczu kariery krajowej i międzynarodowej. Pozycja Andrzeja Dudy pozostało słabsza. choćby polska prawica nie była przekonana, iż to jest polityk, w którego warto inwestować. Kontakt z Donaldem Trumpem daje mu nadzieję na to, iż jakieś symboliczne, mało znaczące, ale prestiżowe stanowisko uda mu się otrzymać. Bez tego kończący kadencję prezydent byłby skazany na polityczne zapomnienie. Stawałby się co najwyżej recenzentem polityki i to mało wyrazistym. Nie takim w stylu Leszka Millera, z którym można się zgadzać lub nie, ale którego komentarze mają szeroki oddźwięk. Dla Andrzeja Dudy jest to ostatnia szansa, by w polityce zagranicznej lub i w krajowej, w jakichś zupełnie nowych konfiguracjach, zaistnieć.
– Co zwycięstwo wyborcze Trumpa oznacza dla PiS-u?
– Dla Prawa i Sprawiedliwości to jest moment uratowania tej partii. jeżeli chciała przez cały czas być jednym z dwóch głównych podmiotów w kraju, musiała dotrwać do tej chwili jako zwarta formacja i to się Kaczyńskiemu udało. Jesteśmy społeczeństwem skierowanym ku Zachodowi. A politycy u nas są oceniani między innymi poprzez ich relacje ze światem zachodnim. PiS kompensował sobie kiepskie relacje z Unią Europejską kordialnymi relacjami z administracją Trumpa. Powraca z tym. Znowu może powiedzieć swoim wyborcom: „My też jesteśmy prozachodni”. W sytuacji trwającej w Polsce od kilkudziesięciu lat fascynacji Stanami Zjednoczonymi – o czym już mówiliśmy – z dobrymi relacjami za oceanem przestaje być aż tak bardzo nieatrakcyjny jak do tej pory dla Konfederacji czy dla ludowców. Może próbować przedstawić im jakąś realistyczną perspektywę polityczną na przyszły Sejm: Warto z nami współpracować, bo nie jesteśmy samotni. Dotąd PiS zdawał się nie mieć za granicą partnerów albo mieć takich, którymi niekoniecznie trzeba się chwalić. Administracja prezydenta USA to całkiem inny kaliber. To nie zlikwiduje problemów PiS wewnątrz kraju, komunikacji z młodszym pokoleniem. Ale pozwala stworzyć wrażenie, iż partia ta nie jest samotną wyspą i pozwoli jej testować odejście od strategii oblężonej twierdzy. Wewnątrz koalicji rządzącej prezydentura Trumpa wzmacnia PSL, bo w tej chwili może potencjalnie, hipotetycznie rozważać alternatywne warianty koalicyjne.
– Co wobec takiego wyniku amerykańskich wyborów zrobi Donald Tusk?
– Spodziewam się, iż obecny prezes Rady Ministrów dokona w czasie kilku, najdalej kilkunastu miesięcy zmiany na stanowisku ministra spraw zagranicznych. To wydaje się nieuniknione. Strategia dostosowywania się do nowych okoliczności w Stanach Zjednoczonych, a także w Niemczech, będzie wymuszała korekty polityki, także personalne. Wygrał ten, kto zachowywał powściągliwość w działaniach i wypowiedziach. Także ten, kto zapraszał na swój campus czołowy międzynarodowy instytut republikański, którego szefem jest przysięgły trumpista, senator Dan Sullivan. Mam na myśli Rafała Trzaskowskiego. To samo dotyczy prawicy. Ci, którzy konsekwentnie stawiali na kartę Trumpa lub w mniejszym stopniu chcieli skłócić się z Orbanem na kanwie Ukrainy, będą mieli łatwiej.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
